- [03.07.24 22:47] preview

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [10.04.14 12:19] •

NONAME789 - [10.04.14 07:57]: Druhy odstavec o (a)moralnosti naprosty souhlas. Rozpad moralnich hodnot bez jejich zcela automatickeho a prirozeneho nahrazeni hodnotami (nebojim se rict) jeste moralnejsimi, vychazejicimi z hlubsi etiky je vzdy signalem cesty do kopru. A jen kdo to nepoznal a neprohlednul si muze myslet, ze ta vyssi etika je popiranim te bezne. On totiz ten nas soucasny koncensus prosel tolika zkouskami, ze je uz dost solidni. Prave vhled do principu umozni videt, z ceho a proc vyrusta a odchylky si doopravit. V kostce je to par pravidel.

Problem kontaktu s duchovnim svetem (a nemusi jit ani o nejak vysoky) u rady lidi je v tom, ze jsou oslneni. Zjisti, ze je nespravne pojimano jedno a udelaji si z toho zaver, ze je blbe cela moralka. To uz byva typicka znamka, ze nad nimi neco ziskava prevahu. Typicky demonicke existence si timhle zpusobem, leckdy velice mazane, cloveka "oteviraji" jak plechovku sardinek a on tomu za par drobku co z vlastni plechovky pri pozirani vypadnou jeste tleska. :-)

CHALWAT - [10.04.14 12:05] •

SNOP - [10.04.14 01:37]: ta diagnosa F60.2 obsahuje, jak už to v moderní psychiatrii bývá, výčet v dospělosti přetrvávajících rysů chování a z celé palety se požaduje setrvalý souběh tří.. pak jsi podle současného úzu majitel dissociativní poruchy osobnosti a nemusíš přitom ani trápit pejsky a kočičky. Vlastně můžeš být jen "svůj". Možností kombinací jednotlivých faktorů je tolik, že F60.2 je diagnosa rozplizlá a vůbec ne pevná půda k nějakým vývodům. Bipolár s hlavou v dlaních věc poměrně jednoznačná je, tohle nikoliv. Zrovna tato diagnosa je vskutku "kvalitní" protiklad k sociologické pavědě.
Celkově bych se stavěl za názor Kradeka a tentokrát i Dionýsia.

NONAME789 - [10.04.14 07:57] •

DIONYSOS - [09.04.14 21:52]: mezi zabyvanim se magii a aktivnim pouzivanim magie je trosku rozdil, proste kdyz si nekdo cte knihu o magii - tj. zabyva se magii tak k zadne interakci s okolim nedochazi. i pri te aktivni magii kde ta interakce je, je to stejne mimo schopnosti okoli (nebo jeho drtive vetsiny) to vnimat a poznat co/kdo je zatim, takze opet neni co resit, jedine co muze byt konfliktni jsou urcite aspekty ritualu, napr. kdyz budes podrezavat kozy nebo deti a tak... ;-)

bez amoralnosti neni magii mozne realizovat ? a tohle tvrzeni opiras o co ? jedna vec je vyjit z mechanicky aplikovane vnejsi moralky, druha prijit o tohle rozliseni vubec (tj. vnejsi nenahradit nejakou vnitrni, zachovavajici nejaky smysl). jinak to pak neni realizace magie, ale pad do temnoty.

DIONYSOS - [09.04.14 22:33]: zjevne jsi nepochopil smysl diskuze :-)

SNOP - [10.04.14 01:37] •

NONAME789 - [09.04.14 10:40]: Jo, muj usmev byl taky hlavne k te F60.2 :-) A to hlavne v tom smyslu, ze se bavite o picovinach a ta psychiatricka diagnoza je jedine, co neni uplne na vode. Takze prave vyjimecne bezvyhradny souhlas.

DIONYSOS - [09.04.14 22:33] •

Obecně volby (rozumět všemu a hledat konečný koncept; být ultimátním arbitrem a měřítkem; z pozadí určovat směr; být učitelem...) nijak nemůžu zpochybnit, prostě z definice. Můžu se ale pokusit zpochybnit míru intelektuální agresivity, s níž někteří své volby realizují. Věřím, že všem zkušenějším je jasné, že "words are swords" a že skutečně silný se úderu raději zdrží; že bít hlupáka je projevem slabošství.

Pokud je kdokoli příliš slabý pro realizaci široké míry tolerance, je přece tak snadné uchýlit se k respektu.

DIONYSOS - [09.04.14 22:14] •

NONAME789 - [09.04.14 14:03]
1) Asi by tě měl někdo upozornit, že tvá první teze je realizací oportunismu a že právě jen snaha kotvit obecné a projevovat jej do konkrétního může naplnit smysl.
2) :) Ani si neumíš představit kolik slaboduchých jedinců jsem už potkal, kteří používali klišé o měkkých vědách (pavědách) a tvrdých vědách (skutečných vědách), aniž by měli byť základní vhledy do metodologie poznání. Takže - bežná urážka; obyčejně hloupá; triviálně mylná.
3) Je zjevné, že nechápeš příčiny a podstatu manipulace, když obviňuješ prostředek a přehlížíš fakt, že prostředkem může být cokoli.

DIONYSOS - [09.04.14 22:02] •

NONAME789 - [09.04.14 10:40]
Tak alespoň něco jsi pochopil.

DIONYSOS - [09.04.14 21:59] •

LOCKI (vulgo Locki) - [09.04.14 09:38]
S takto vedenou argumentací mám samozřejmě problém :). "Neumím" pochopit ty, kdož se zabývají magií a přitom používají metodologii historicismu. Jsem prostě univerzalista. Redukcio ab absurdum: Ty mi tedy musíš tvrdit, že z "duchovního pohledu" (snažím se přizpůsobit tvému pojmosloví) se člověk vyvinul z opice.

DIONYSOS - [09.04.14 21:52] •

NONAME789 - [09.04.14 07:43]
Jestli se nepletu, tak jsem mluvil o zabývání se okultismem spojeným se snahou o praktickou realizaci. Jestli si myslíš, že lze něčeho v magii dosáhnout a zůstat normální se vším všudy, tak se prostě mýlíš. Jestli se nepletu, tak jsem z posuzování vyloučil způsob a míru projevu a hovořil výlučně o definičním pojetí/principu.

K Tvému příkladu nelze než uvést, že se jednoduše mýlíš a nechápeš význam pojmu "divné" ve smyslu, v němž jsem jej použil. Jak poukazuje Locki - (parafráze) nosit kalhoty naruby a květináč místo čepice je možná "divné", ale dnešní společnost (a její pojetí normality) to nijak nenarušuje - nepůsobí to v ní "hnutí" - na rozdíl od vnitřní realizace magie, která hnutí (v okolí) působí.

Určitě ses hodně nasmál, jak dokonale jsi mne utřel odkazem na přesnou definici z oboru psychiatrie a určitě Tě zahřálo u srdíčka, že to někdo ocenil. Nicméně i v této věci, aniž bych se rozepisoval do plných důsledků, Tě snadno rozstřelím - Jedním z prvků té konkrétní diagnózy je "amorálnost". Já sice chápu, že ne všichni se tu magií skutečně zabývají (zabývají se "Duchovnem"), ale to nic nemění na faktu, že magie s amorálností pracuje a bez ní ji není možné realizovat.

NONAME789 - [09.04.14 14:03] •

KRADEK - [09.04.14 12:06]: asi tak :) osobne pred "normalitou" davam prednost rozlisovani uzitecne/neuzitecne v kazde jednotlive situaci bez snahy o nejakou pausalizaci a zobecnovani. k normam zvlaste ten pochazejicim od pavedy sociologie mam hlubokou neduveru, a vim ze jsou spis zneuzivany k manipulaci s davem nez ze by o necem pravdive vypovidaly (staci jen volba formulace otazek a moznych odpovedi a vysledek je zcela jiny), nejaky nazorovy konsenzus si dovedu predstavit ve skupine maximalne do par desitek clenu, ve vetsich skupinach je to obecne o vzajemnych manipulacich a ovlivnovani ostatnich (diky nevedomosti, nezajmu, potrebe konformity) nez o skutecne sdilene "norme".

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [09.04.14 13:35] •

SNOP - [09.04.14 10:02]: Ano a verim, ze je patrny...ten rozdil. ;-)

KRADEK - [09.04.14 12:06] •

NONAME789 - [09.04.14 10:40]: Právě, co je normální :-)
Někdo roste vzhůru skrze extrémy, tedy cestou mimo stádo, potencionálně nad stádo, avšak bez povýšení se nad stádem. Někomu je dána cesta, ostatně všem v tomto kontrastním prostředí (existence bipolárního vidění světa, mysl vždy vytváří + i -, tedy touhu, ale i strach, dobro i zlo atd.), cesta skrze kontrasty svou intenzitou "kontrastnější" než jiné. Z výše je dopad vždy zřejmější, jsem-li tedy sociopatem, pak mé povýšení a touha po moci generuje i strach z pádu, a tím i následný pád, doprovázený nikoliv v očích společnosti, ale především v naše nitru s ponížením. Následně jsou generovány emoce, zpravidla touha po pomstě a hněv, v horším případě destruktivní lítost a pocit viny.
Jinak bych tu chorobnou "magořinu" dál nerozebíral, neb smysl již byl překryt a priomární nad sekundárním převzalo vládu. Stejně jak v odkazu Buddhy i Ježíše. Podstatný duchovní odkaz o cestě nelze vyjádřit slovy, neb slova záhyby duše nevyjádří, nevyjádřitelné nemůže být postiženo myslí, která je stižena svým vlastním omezením, které je znatelné již nutností vymezovat se vůči celku.

NONAME789 - [09.04.14 10:40] •

SNOP - [09.04.14 10:02]: podle DIONYSOS - [09.04.14 02:19] by byl (ve sve dobe) socipatem jak Buddha tak i Jezis i jejich zaci, stejne tak i vsichni jogini jak v indii tak v tibetu (byt tam uz to melo urcite kulturni porozumeni), v podstate kdokoliv kdo prekrocil hranice stada.

SNOP - [09.04.14 10:02] •

NONAME789 - [09.04.14 07:43]: :-)
LOCKI - [09.04.14 09:38]: To je rozdil mezi tvrzenim "Magori se casto zabyvaji duchovnem" a "Duchovnem se casto zabyvaji magori" >:-]

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [09.04.14 09:38] •

DIONYSOS - [09.04.14 02:19]: :-) Zijeme v dobe Marilyn Mansona i pipiny, co si do spolecnosti vezme saty z hoveziho. :-) Okultismus je v pohode. Zvlast kdyz se za poslednich 150 let posunul z jakesi rebelie proti krestanskemu duchovnimu mainstreamu do duchovni praxe, ktera supluje rozsirenou neschopnost oficialne nabizene spirituality oslovit moderniho cloveka. Ale nutno priznat, ze jako ve vetsine minorit je procento patologickych jedincu vyssi.

NONAME789 - [09.04.14 07:43] •

DIONYSOS - [09.04.14 02:19]: opravdu je zabyvani se magii projevem sociopatie ? kde tu mas to nenormalni chovani vuci svemu okoli ? kdyz budu chodit v kalhotach naruby a misto klouboku nosit kvetinac tak to sice bude divne (a vetsina se na to shodne), ale neni to sociopaticke chovani. btw: ja se nedrzel psychologickeho vyznamu, ale uzce v ramci psychiatricke diagnozy F60.2 ;-)

DIONYSOS - [09.04.14 02:19] •

Locki:
Chápu, kam směřuješ a uznávám, že to na co poukazuješ je skutečné a lze o tom vést diskusi. Můj komentář míří jinam - do primitivní roviny úvah: Sociopatie je jasně definována (je to pojem z psychologie/sociologie) a její definice stojí na ryze interpersonálním pojetí. Sociopat je zjednodušeně ten, kdo se vůči svému sociálnímu okolí staví/jedná nestandardně/nenormálně.

Muj point je teda strašně jednoduchej - každej kvalifikovanej psycholog potvrdí, že zaobírání se okultismem spojené se snahou o praktickou realizaci jeho filosofických (mnohých/různých) soustav je v konečném důsledku z definice (která nebere v potaz způsob a míru) projevem sociopatie - jednoduše to není normální z hlediska interpersonální shody ohledně toho, co normální je.

Psycholog/psychoterapeut sice vyřkne diagnózu "to je/není sociopat" výlučně po zohlednění míry a způsobu projevené odlišnosti; ovšem to jen poukazuje na vágnost a nepřesnost jeho mentálního aparátu (pojmového aparátu psychologie). Slabiny koneckonců ještě lépe odhalí otázka na normalitu.

Jednoduše se domnívám, že "sociopatie" je pojmový nástroj, který nestojí za diskusi, resp. hodnotnou diskusi nevytváří. V daných souvislostech mi přijde daleko přesnější pracovat (v rovině významů o kterých chápu, že se ta faktická diskuse vede) s pojmy jako "blbec,hlupák,vůl,negramota..." na jedné straně a "v pohodě, rozumnej, moudrej, vyzrálej..." na straně druhé; za druhé se usmívám, protože PMN zrovna NoName je přes všechny slabiny pojmu sociopat na tu diagnózu zralej :) (soudě čistě z toho jak se projevuje v rámci této virtuální society).

Nicméně, vrátím-li se k tomu podstatnému, co jsem chtěl sdělit - zabývat se okultismem 1) není normální (je to interpersonálně vzato okrajová a ujetá sub-kultura) a za 2) platí, že neexistuje žádná správná a ryzí doktrína (navzdory v tomto smyslu PMN trapné snaze pana Leviho [Dogma..] ) skrze níž by šlo "normalitu okultního přístupu" poměřovat v rámci okultní sub-kultury... no a v takové konstelaci bych přeci jen čekal větší toleranci a menší míru uvalování vlastních hodnot na okolí, resp. ideálně absolutní respekt.

Chápu, že Ty za tím sociopatem vidíš někoho, kdo zaujímá nesprávné postoje a jedná destruktivním způsobem (prostě blbec, kterej neni neškodnej). Upozorňuju ale na fakt, že rigorózně pojato sociopat je prostě každej, kdo je "divnej" a "divně se projevuje", přičemž arbitrem jeho podivnosti je v konečném důsledku interpersonální shoda na tom, co je a co není divné/přípustné.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [08.04.14 22:38] •

Naopak a to z toho duvodu, ze jsou na uplne obracene strane spektra. Prevedeno na telesnou rovinu je shovivavost k invalidum jiste spravna...do chvile, nez nekdo zacne vymyslet, ze pri chuzi je nohama potreba tocit jako koly invalidniho voziku. :-)

DIONYSOS - [08.04.14 20:21] •

Vzhledem k tomu, že se diskutuje na "okultním" fóru, tak bych čekal k "sociopatům" větší shovívavost :)

CHALWAT - [08.04.14 17:40] •

NONAME789 - [07.04.14 18:32]: podívej se, okolnosti donutí k nepředpokládanému naprosto kohokoliv, víš? Takže přestaň blábolit o pohádkách, protože se v tom sám plácáš fest, i když s odkazy na Höschla a uloz.to spisy. Bezpečnost chování sociopatů a "normálních" jedinců jsou jedna mísa. A přehnáno, mnohý sociopat snese bez hnutí brvou situaci, ve které hodnotný Člověk dávno pořvává a ohání se půllitrem. Se vztahem k transcendentnu celá tvoje záležitost pak nemá společného vůbec nic.
Omlouvám se za tón, ale tohle postrádá smysl, též se ptám po příčině tvé umanutosti tímto podivným tématem :-) A jinak velmi pěkně Kradek 08.04.14 12:09, to je velmi výstižné.

NONAME789 - [08.04.14 12:11] •

LOCKI - [08.04.14 11:36]: ja jsem spis fascinovam tim odmitanim videt veci jak jsou (byt mu rozumim z urciteho pohledu), a schovanim se za pseudohumanismus u rady lidi. (tebe tim primo nemyslim) tzn. je to reakce na odmitani pohledu a ne ma potreba to redukovat a resit z tohodle pohledu, ono pokud bagatelizujeme i ten zcela zjevny extrem tak ztratime rozliseni i u tech beznejsch situaci a beznejsich lidi.

LOCKI - [08.04.14 11:27]: 1/ ma zkusenost je holt jina. ad. osobnost: no idea je takova ze v ramci te puberty se ta do te doby pomerne zavisla na okoli a vlivum otevrena osobnost uzavira a osamostatnuje a pak uz neni tak ovlivnitelna, jelikoz to vnejsi uz vice filtruje "sebou"... (nechce se mi to ted hledat, tohle se netykalo obecne psychologie, ale terapie...)

2/ to zabalovani neni vubec treba, snadno se pri nem ztrati ta zabalena podstata pod tim obalem, tedy aspon ne tam kde ten potencial k tomu vnimani tech kvalit je a ten je tu stejne vzdy (je to vlastnost nasi podstaty), tam je pak to baleni do cehosi, stylizovani se do roli spis rusive. coz je typicky problem lidi v bdc, fascinovane nasleduji obal a obsah jim kvuli tomu stale unika. tady se asi shodneme, a u me je to i duvod proc z toho nikdy moc nejasam kdyz to vidim, tzn. sice spousta zaujatych lidi (zaku), spousta aktivity, ale vysledek pres to jak dlouho Ole uci je zoufaly, meritkem kvalit lamy neni kolik ma studentu a kolik mu postavily center, ale to kolik svych studentu dokazal dovest na svoji uroven.

opet mame jine zkusenosti, ja toho zas tak moc fungovat - jako ze by to melo skutecny vysledek nevidel zatim (a to jsou vzacne vyjimky), jen slysim spustu vysvetlovani jak to funguje nekomu :)

KRADEK - [08.04.14 12:09] •

Zaujalo mne, že při soutoku Modrého a Bílého Nilu vedle sebe plynou dále v podstatě dvě řeky s odlišnou barevností než nakonec po drahně velké vzdálenosti konečně splynou v jednu. Myslím, že to je dostatečně ilustrující i k našemu tématu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [08.04.14 11:36] •

NONAME789 - [08.04.14 11:25]: Noname, otazka se nabizi znova - proc mas pres celou obrazovku tech 1-5%? Jasne, ze jsou tady. I ostatni to vedi. Ale mam si delat obraz o vetsinove spolecnosti a vztazich v ni fungujicich podle toho, ze kazdy den dvakrat chodim pres Hlavni nadrazi v Praze a jsem konfrontovan se svetem tamnich strasidel? Mozna by fakt nebylo od veci se zamyslet, proc jsi tak fascinovan patologickou minoritou spolecnosti. A nenech se mylit, ja souhlasim s velkou casti toho, co jsi o nich rekl...jen to jaksi, narozdil od Tebe, nehodlam roztahovat mimo tuhle patologickou skupinu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [08.04.14 11:27] •

NONAME789 - [08.04.14 08:50]: Ad odstavec 1) No, referuji zkusenost, tedy, ze osobnostni kvalita jinych lidi ovlivnila a obohatila tu moji. Zazivam to, kriticky to hodnotim, leckdy zprvu nesouhlasim a branim se...ale je to jasne patrne. Stejnetak muj vliv u druhych...a to nejen vliv ciste vyzareneho byti, ale i vliv osobnostni. Jestli vis lepe, ze je to sebeklam a nerozlisovani, budu prekvapen. Ono je to spis opravdu Tva aplikace urciteho duchovniho pristupu(spise jedne z technik, kterych je vicero), dotazena do extremu. Z toho, ze jedno funguje automaticky odvozujes, ze ostatni nefunguje. Celkem bezny ukaz u duchovne usilujicich, kteri jsou uzce zamereni.

To co rikas o vyvoji osobnosti proste neodpovida, alespon co vim, poznatkum psychologie. Ani osobne s tim nesouhlasim at uz z teoreticke zakladny, kterou znam, tak z zivotni zkusenosti. Je to Tve videni, budiz Ti prano. V nejake vychovne, nebo vyukove praxi bys s tim naprosto neobstal, ale kdyz Ti to osobne vyhovuje...

Ad odstavec 2) No, tech ja potkal povicero a shodnu se na tom, ze vyzareni Prirozenosti je nejlepsi metoda duchovniho predani. Coz neznamena, ze cloveka nemuze svoji povahou a osobnosti napr. partner, nebo pritel ovlivnit tak, ze se stane vyrazne schopnejsim treba k tomu takove prime predani vnimat a zuzitkovat. A navic vzdy velmi zalezi, jak to vyzareni zabalis prave do konkretni osobnosti predavajiciho. Duchovni mistr muze byt klidne velmi spatny duchovni ucitel a take to tak byva.

Kdyby Ole Nydahl nebyl povahou a osobnostne Ole, nemel by 90% zaku. Ti vetsinou prvne obleknou maskovany kapsace, identifikuji se s povahovymi rysy a udelaji kupu vnejsich zmen a pak teprve meni vnitrek. Je to logicke, clovek se uci z toho, kam je schopen dohlednout. Prave protto musi mit duchovni ucitel propracovanou i vnejsi osobnost pro navazani pres veci, ktere jsou zaci schopni dohlednout.

Pak prijede nejaky ucitel z Tibetu, co zari stejnou podstatu (jako Ole a nekdy dokonce s mensim balastem) a je kompatibilni tak pro 40 lidi urcite natury. Takze...nejde o potrebu vychovavat druhe, to si jen snazis najit neco, kam muzes rypnout, abys udrzel svuj stereotyp. Jde o to, co rikam v obmenach od zacatku - pokud funguje jedno, neznamena automaticky, ze ostatni jsou nepodstatne cancy a nedulezite veci. Jsi oslnen a kvuli jednomu se citis povinen prehlizet a snizovat mnohe dalsi fungujici urovne, ale to se nemeni uz dlouho a je to na pozadi napln kazde nasi vetsi komunikace zde. Jsi-li v tom stastny, bud. Osobne jsem pragmatik, beru a pouzivam vsechny nastroje, ktere jsou k dispozici. Proc bych se okradal kvuli jednomu o jiny. Zvlast, kdyz s nimi uz nejak umim. ;-)

NONAME789 - [08.04.14 11:25] •

LENOCHWARE - [08.04.14 11:17]: to vse jsou typicke projevy sociopatu - byt extremni, ale tech mene extremnich si vetsina nevsimne, tady se prave lisime (to uz jsem i rikal), ze si myslim ze nebezpecna stezka je to nerozlisovat. na druhou stranu chapu ze vetsina lidi ma potrebu bezpeci, tj. udrzovat tu iluzi ze ta zla strasidla jsou jen v temnem lese a nikoliv mezi nami, a tak maji tu pravdu potrebu pod ruzdnymi zaminkami odmitat - zpravidla tim intenzivneji cim vic se jich to tyka a maji vlastni zkusenost kterou se snazi potlacit.

LENOCHWARE - [08.04.14 11:24] •

NONAME: Ale asi chapu na co narazis. V Evrope mame i humanismus, ktery je rekl bych naivni a nerealny a neobstal by ve skutecne zkousce. Kdyz budu k pavoukovi mily a vstricny a budu se ho snazit prevychovat, tak me stejne sezere. Ale stejne si myslim, ze je treba na prvnim miste si byt vedom, ze je to lidska bytost nebo citici bytost a mit to vedomi vzdycky na mysli - i kdyz musim nejak adekvatne konat.

LENOCHWARE - [08.04.14 11:17] •

NONAME: Ale to uz zenes do extremu. O vrazich a rozhazovacich otravenych navnad nikdo nemluvil.
Ja nechci definovat lidskost a pak snad dokonce na zaklade nejake definice delit lidi na zavrzene a ty "spravne".
Myslim, ze to je nebezpecna stezka.

NONAME789 - [08.04.14 10:38] •

LENOCHWARE - [08.04.14 10:18]: co si z toho kdo vyvozuje je jeho problem, muj je jen to co jsem tim myslel ;-) problem s prohlasenim chovani psychopata za projev lidskosti (napr. ten manik co podrizl vlastni dceru v primem prenosu manzelce pred ocima, aby ji ukazal jak ma moc, vybrzdovaci, ti co rozhazuji otravene navnady...) je ten ze nakonec skoncis i u prohlaseni "zlocinu proti lidskosti" za projev lidskosti. a tady jsou dve mozne definice lidskosti bud to je to cokoliv ceho se kterykoliv jedinec kdykoliv dopustil, jelikoz proste mohl z fyzickych dispozic, nebo je to nejake omezeni techto moznosti ukazujici na nejakou kvalitu (a ne jen moznost to udelat) za tim projevem - ja jsem zastance toho vymezujiciho pojeti.

SIGHT - [08.04.14 10:32] •

Sociopatické chování, resp. příznaky takového chování u lidí, do kterých by jste to neřekli (alespoň u rodinných příslušníků je to velice těžké, taktéž u letitých přátel, spolužáků, apod.), se dají zachytit asi jen v krizových situacích - v jejich krizových situacích, kterých jste přítomni (já na to navíc musela mít ještě svědka, protože jsem takovým typem člověka vychována).
Ti lidé normálně vykazují spíš chování opačného typu (alespoň tedy těch mých pár vzorků) - často jsou velice přátelští, slušně vychovaní a vystupující, mohou být elegantní a starostliví, autoritativní, učitelé a přesto ...
Já vlastně musím Nonameovi poděkovat, protože díky těm jeho příspěvkům jsem si ještě ledacos uvědomila :)

LENOCHWARE - [08.04.14 10:18] •

K pusobeni na druhe: Jsem se zamyslel a zjistil, ze souhlasim s obema stranami. Mam zkusenost, ze pokusy vysvetlit i pro me zcela zjevne veci naprosto ztroskotavaji, ale taky bych podepsal vetu, ze prostredi na cloveka pusobi. Takze se na to divam tak, ze zalezi na tom jake "kanaly" mam prave otevrene a jestli to zvnejsku "zapadne", je se mnou konformni, nebo je to co zrovna hledam. Byt je (u dospelych) i jadro osobnosti, ktere se vlivem zvenci meni jen ve velmi zvlastnich pripadech.
Ad NONAME: Souhlasim, ze je dobre umet "sociopaticke" chovani rozeznat - opravdu jsem mel nekdy pocit, ze se vubec nebavim s tim dotycnym, nerika co si mysli, odmitnuti sebereflexe, jen mi predhazuje ruzne veci a hraje si. Ale zornemu uhlu, ze nema lidskou podstatu/lidskost bych se vyhnul, ono se to da interpretovat a vyvodit z toho vselicos - jak psali LOCKI a BLACK MAMBA.

NONAME789 - [08.04.14 08:50] •

LOCKI - [07.04.14 20:42]: no jen jestli neni to vzajemne napravovani sebeklam a nerozlisovani co je ovlivneni chovani nekoho a co je zmena jeho sameho (viz. KRADEK - [07.04.14 14:23]). 12 let je ten limit pred pubertou kde lze jeste formovat osobnost (ty zakladni tendence a rysy, smerovani, uspokojovani potreb), po te puberte a v zacatku dospelosti se uz prevazne sklizi ovoce toho predtim zaseteho a tady je uz jen mozne rozvijet uz jen to co bylo predtim zaseto (jak pozitivni tak negativni).

ac te to asi prekvapi tak krome tech patologickych jedincu jsem potkal ve svem okoli i nekoho kdo se svymi lidskymi kvalitami odlisoval od lepsi casti slusnych lidi stejne jako oni od tech ryze patologickych, jen na druhou stranu. a ty me nazory a pohledy nejsou zalozene na tech patologickych, ale prave tomhle cloveku ktery byt se nikdy nesnazil nikoho menit tak uz jen jeho pritomnost menila chovani i pomerne obtiznych jedincu (je samotne ne, to z vnejsku nejde, to je mozne jen ukazat a zalezi na kazdem jestli si z toho neco vezme). ani me se nikdy nesnazil formovat presto me ovlivnil tak jak nikdo jiny, proste byl jen sam sebou a choval se prirozene - a tohle je myslim ten spravny pristup, zbytek jsou jen iluzorni cancy mijejici realitu. pokud ma nekdo proste neustalou potrebu vychovat druhe tak tim problemem je pro druhe on sam, a je burt jak moc dobry ci spatny je (a na jak moc osviceneho si pritom hraje).

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.04.14 20:42] •

NONAME789 - [07.04.14 14:18]: Napravit umim lecos, leckdo umi napravit me, ale rikal jsem, ze me patologie nezajimaji. Venuju se te vetsinove, zdrave populaci. Z psychologie jsem utrpel po peti letech studia statnice, takze taky nejake ty informace mam a tusim, jak to s formovanim osobnosti normalne chodi. Odhledneme-li od ryze patologickych jedincu, je z Tve strany znacne nedoceneny dobry socialni vliv a vzor. Vek 12 let je vztazen netusim k cemu, dulezite faktory ve formovani osobnosti se tahnou v prumeru nejmene do 20. Idealne celozivotne.


KRADEK - [07.04.14 14:23]: Tak jsme se shodli, ze socialni vliv formuje, mozna i na tom, ze dost zasadne. Vezmeme to z te pozitivni strany a odhledneme trochu od mechanismu, jakym se vec realizuje. Tedy pro me neni zajimave, ze neco prochazi mym filtrem, protoze ten vliv nutne meni i ten filtr. Dulezite je, ze diky napr. partnerce a pratelum jsem podstatne jiny, citlivejsi k urcitym vecem, trpelivejsi, komplexnejsi. Kdyby byla napr. partnerka jina, byl bych zase jiny, v mnoha smerech jinak zamereny. Neprevrati to cloveka sice uplne naruby, ale ta hloubka vlivu je velka a jeho zamereni a kvalitu poctive priznavam tomu druhemu cloveku. Jeho kvalita formuje moji a to do te hloubky, do ktere umime, ale nutne vzdy dost hluboko. Je stesti mit pratele, od kterych se lze ucit a to i v pripade, ze moje filtry rikaji neco jineho jim mohu duverovat, ze v urcite oblasti byti jsou lepsi. Kolikrat nemusim souhlasit, mlati se to ve mne, ale dam na ne. Nemam ambice na vsechno prijit sam, protoze spolecenstvi a to duchovni predevsim je proste jina liga.

NONAME789 - [07.04.14 14:36]: Jenze jedinej, kdo tady deli lidi na psy a kocky jsi Ty. :-) A pak zavadi ruzny nemoznosti ucit kocky stekat. U tech Tvych vysinutych to je mozna platny pristup, ale jinak jsme vsichni jedna banda, co se uci v zasade to samy. Ruzna je mira pokrocilosti.

NONAME789 - [07.04.14 18:32] •

CHALWAT - [07.04.14 18:07]: ne lidstvi ale lidskosti, najdi si definici lidskosti a srovnej typologii sociopata (nebo sam sebe a schvalne co ti zustane). mam zkusenost rika ze kdokoliv z tech 2-3% (ci kolik jich je) lidi je schopen za urcitych situaci udelat presne to co ty "nebezpecne pripady" - rozdil neni v nastaveni tech lidi ale pouze v tech okolnostech. (osobne jsem to zazil u nekoho koho jsem dobre znal temer 40 let, a nez se to stalo jsem si tez nemyslel ze to do takoveho extremu muze dojit, a doslo), tzn. pohadku o "bezpecnych" psychopatech zkus jinde. ja tu nechci resit do hlouky patologii, generalne jsem tim chtel ukazat ze ten potencial neni stejny u vsech lidi, myslim tim ne ten absolutni potencial, ale tu moznost jeho manifestace v te forme za danych dispozic (tudiz i moznosti rozvoje) - a tady se nepocitaji jen ty fyzicke, ale i ty psychicke dispozice. a to i kdyz to nekomu prijde politicky nekorektni.

CHALWAT - [07.04.14 18:07] •

NONAME789 - [07.04.14 02:30]: já se nepřu o počet, ale o to, že jsou to lidé. Vím o tom své, neb sociopatem sám jsem :-) Pro mne to nejsou teorie. Pokud je někdo obtížným, patří do rukou lékaře. Ale teorie o ztrátě lidství jsou kontraproduktivní. Nikdo nemůže předpokládat, že pochopí všechny lidi okolo sebe a sám že bude plně chápán. Mění se jen poměry tohoto.
Na vlastní oči jsem pozoroval několikaměsíční rozpad mysli spolubydlícího do poctivé schizofrenie. Když se po víc než půl roce vrátil zpátky do letního semestru, už to nebyl brilantní šachista s velkolepou pamětí. Ale člověk to byl pořád a vyprávěl zajímavé věci, které bych se nikdy nikde nedočetl. Organická porucha mozku je ale určitě něco jiného, to může být faktický vegetativní stav.
Btw.. Höschl ještě relativně zamlada v jednom pořadu říkal, že moderní teorie prosazuje názor, že myšlení schizofrenika a pod. má normální kvalitu, ale jednotlivé segmenty jsou poskládány jinak, než u běžné populace. Tam prostor k uchování lidství je, na rozdíl od echtovního zesračkovatění mozku. Bizarních nebo skutečně nebezpečných případů také fakticky je malá menšina. To jen na okraj.
Jinak bych zbytečně opakoval to, co psal Locki a do značné míry Kradek.

NONAME789 - [07.04.14 17:12] •

btw: tradicni buddhisticky pohled - http://www.buddhismus.cz/ctyri-myslenky.html (body 6,7 - prekazky k praktikovani dharmy) - evidentne je mozne to duchovne zkazit alespon v tom buddhistickem pohledu na duchovni rozvoj (praktikovani dharmy).

NONAME789 - [07.04.14 14:47] •

KRADEK - [07.04.14 14:23]: 100% souhlas.

NONAME789 - [07.04.14 14:36] •

KRADEK - [07.04.14 14:27]: souhlas, nerikam ze je vzdy marna, jen rikam ze je rozdil mezi tim naucit psa aportovat, chodit u nohy a lehnout a mezi tim psa naucit vrnet a mnoukat.

KRADEK - [07.04.14 14:27] •

NONAME789 - [07.04.14 14:18]: Mám za to, že snaha směřovaná vně není vždy marná, však stejně jako pomoc musí být druhou stranou přijata. Jinak jde o tlak, který může pozměnit jen vnější obal nikoliv to co je skryto uvnitř. Je-li však i zde druhý připraven, dochází vlastně k přijetí a změna je možná.

KRADEK - [07.04.14 14:23] •

LOCKI - [07.04.14 14:08]:
Myslím, žes zmiňoval zde LOCKI - [03.04.14 11:07], k čemuž bych vyjádřil asi tolik:
Změnu nevyvolávají druzí, to co ji vyvolá je naše přijetí daného za své. A právě zde je namístě moudrost. Výchova byla a bývá i nadále o tom, že dítě nemá volbu, nemůže se svobodně rozhodnout, zda ignorovat matčino vidění světa vůkol, neboť je chyceno důvěřivostí v matčino podání a nepřijímáním některých svých projevů. Dítě rychle absorbuje manipulační a jiné techniky svého okolí,a to jej posléze utváří, utváří jeho charakter a ono se stává tím čím, ale ve skutečnosti není, ač se domnívá že je.
Z práce či jiné společenské interakce se vracíš bohatší o obrazy, vjemy a další inspiraci, avšak vše jde k Tobě Tvým sítem, sítem, kde výchova a kulturní prostředí dané společnosti mělo zásadní roli při jeho utváření. Právě to setkávání a impulzy pomáhají obrušovat lidský klenot. Budu-li o samotě v lese, pak nebudu schopen utváření, které dává společnost, prostě impulzy zde budou jiné, přesto to co společnost dělá je to, že tě utváří ke svému obrazu, neb nejseš sto čelit tolika vjemům, aby jsi některý nepozřel. Navíc historie je plná toho, kdy společnost i její náplň byla plná zcestného a ve jménu toho bylo jednáno. To, že to pustíš k sobě blíže to co je k Tobě neseno, neznamená, že Dr. Galen se v Bílé nemoci vzdá svého přesvědčení, které ho utváří .
Skutečně jsme tak zásadním zdrojem vlastního osobnostního i duchovního pokroku. Ano, osobnostního ústupu a duchovního pokroku, jen s tím, že ač ruka či noha, jsme jedno tělo.

NONAME789 - [07.04.14 14:18] •

LOCKI - [07.04.14 14:08]: co se tyka struktury osobnosti tam to prostredi (vychova) ma vliv maximalne do 12 let (a vetsina se toho odehraje uz v predskolnim veku), ty dalsi zmeny jsou uz jen provrchove v ramci teto struktury a ostatne duvod proc tyhle poruchy osobnosti nejsou vylecitelne, v momente kdy se naplno projevi (cca konec dospivani / zacatek dospelosti) je uz na zmenu pozde. tzn. rekl bych ze ty vnejsi vlivy precenujes a to i u beznych lidi a jejich ego-her. pokud mas pocit ze umis takto zkazene lidi opravit jsem si jist ze budes mit mnoho zakazniku a budes velmi slavny po celem svete, jen do toho - predved se...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.04.14 14:08] •

NONAME789 - [07.04.14 10:51]: Nekde uz jsem to taky psal - myslim, ze nedohlizis vliv vychovy. A to nejen v detstvi a mladi, ale celozivotni. Pristup co tu hajis je proste Tva osobni (a z meho pohledu znacne presvihla) interpretace jiste duchovni pravdy, ktera ma svuj ucel. Tim je prevzeti odpovednosti za sebe sama, kam az to jde. Zbytecne ji rozsirujes i do mist, kam nepatri a delas zavery, jak neco jde a neco nejde. Lide se meni z mnoha duvodu a prestoze vlastni meditace bude vždy jadrem duchovni promeny, tato promena bezi i zkrz druhe lidi, osudove udalosti...

Nesetkavam se s takovym pristupem prvne...vtipne byva, ze se vetsinou pripousti, ze cloveka lze "zkazit", spatnou spolecnosti duchovne zatizit. Naprava, nebo povyseni vlivem druheho cloveka pry nelze. :-)

KUATO - [07.04.14 12:36] •

LOCKI - [07.04.14 09:49]: z magickeho pohledu je imho hlavne dobre umet dobre rozlisovat. male decko i psychopat jsou jiste lide, ale ani jeden z nich by nemel mit pristup ke strelne zbrani treba ;o).

NONAME789 - [07.04.14 10:51] •

LOCKI - [07.04.14 09:49]: ano, par takovych jsem potkal (a nejen ty v me blizkosti, ale i par dalsich jinde - zas tak minoritni nejsou), ale o to tu nejde byt je zaklad me zkusenosti s temito lidmi (ne ta odborna literatura), jde o to ze predpoklad ze vsechni lide maji stejne smerovani a stejne potreby a tudiz ze lze vhodnou komunikaci pusobit k pozitivnimu vysledku pro vsechny je obecne mylny (to co jsi uvadel s tim formovanim lidi v tech situacich) - to s odrenyma usima plati u 70-90% lidi (nekdy to holt i "normalni" ego nedovoli). tzn. nesnazim se z kazdyho delat psychopata, jen rikam ze je pomerne snadne se s temi lidmi potkat (i kdyz pominu blizke okoli, najdes je napr. jako ucitele ve skolach, sefy v praci, hodne politiku... - ta potreba moci je vede, kdyz na to maji, tam kde jim to postaveni dava vyhodu) a i tady je uzitecne se do tech potencialnich konfliktu prilis nevkladat a mit odstup, umoznuje to lepe porozumet te situaci a mas vetsi sanci poznat kdy mluvis s nekym kdo ma jen dnes blbou naladu nebo s nekym u koho je to standartni chovani (kdyz se to z jeho strany bez tve aktivni ucasti casto opakuje) a tudiz nic nevyresis ani ted ani jindy i kdybys skakal po hlave a odrazel se usima.

a tady je to jak v te bajce, stir se vzdy bude chovat jako stir - je to jeho podstata a tim ze ho budes povazovat za zabu sobe ani jemu nepomuzes, naopak to muzes odnest ty a potencialne i okoli (i to se mi povedlo a to i kdyz jsem vedel s cim mam tu cest, cloveka proste nektere veci nenapadnou).

byt souhlasim ze obecne je dobre se na lidi divat z toho mozneho potencialu i kdyz se zrovna nemanifestuje, myslim ze je dobre to neprestrelit zas do toho druheho extremu a uverit pohadce ze takovi opravdu vsichni jsou (resp. je mozne je opravit aby takovy byli). s temi demony - u tech patologickych jedincu to prave vubec nezalezi na tobe, nemas na to zadny vliv, to je o uspokojovani jejich vnitrnich patologickych potreb nikoliv o reakci na tvuj pristup.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.04.14 09:49] •

NONAME789 - [07.04.14 02:30]: Me by spis zajimalo, co je pro Tebe osobne duvodem tuhle evidentni minoritu tak resit a delat z jeji problematiky obecne zavery pro tech zbylych 95 az 99%. Nachazis se v prostredi, kde mas jejich vyskyt zvyseny na majoritu, nebo neco podobneho?

Lenochware se tady ptal a alespon mne z toho nevyplynulo, ze by ho trapilo jen to procento patologickych jedincu. Tys to na ne postupne pausalizoval a ze zaveru delal obecnou i buddhistickou cestu chovani k druhym. Nikoho nemuzeme zmenit, protoze nikdo patologicky nejde vylecit apod. Neber me za slovo, ale takhle to vypada, nechce se mi to vic rozepisovat. Prijde mi to ale nevhodny i kdyz v magicke komunite je to nesvar velmi rozsireny delat z vyjimek pravidla a z pravidel vyjimky.

A to zduraznuji, ze s Tebou souhlasim v jedne veci. Je urcite procento populace, ktere neni primo dusevne chore v nasem slova smyslu, ale velice nebezpecne, pokud dostane podminky k realizaci svych vnitrnich demonu. Ovsem zase - jen minimalni procento techto jedincu lze oznacit za opravdu nelidske. Vetsina ma spis v nejake mire nezvladnutou jistou vlastnost - touhu po moci a rozhodovani nad zivoty jinych, agresivitu, socialni bezohlednost, bezcitnost, sobectvi...dokonce v mnoha firemnich (ale i v urcitym zpusobem zamerenych skupinovych) prostredich davaji tyto negativni charakteristiky docasnou vyhodu.

Z magickeho pohledu nepovazuji za vubec dobre koukat na lidi jinak, nez na lidi. Na tom malem procentu problem poznas stejne, ale kdyz budes primarne vychazet z toho, co tu pises, tlacis lidi do jejich vnitrnich demonu a volas z nich tyhle demony, misto lidskosti. I to je duvod, proc Chuej Neng rika:

"Bloudícímu je Buddha bytost jako každá jiná,
probuzenému je každá bytost buddha.
Hlupákovi je Buddha bytost jako každá jiná,
vědoucímu je každá bytost buddha.
Obmyslnému srdci je Buddha bytost jako každá jiná,
rovnému je každá bytost buddha."

Muzes tasit sve relativni a absolutni pojeti, ale to je jedno...kazdy, kdo ma alespon nejakou miru sily imaginace si musi predevsim davat pozor na to, jak vidi jineho cloveka. Nic to nemeni na tom, ze opravdu demonickym existencim je treba se branit, vyhybat atd. Situace, kterou popisuji ale nastane mnohem pravdepodobneji.

NONAME789 - [07.04.14 02:30] •

CHALWAT - [06.04.14 18:19]: jen sociopatu je cca 2-3% populace, nektere zdroje rikaji az 5%, tj. 200-300 tisic jen v teto zemi, jasne v urcitych prostredich je jejich vyskyt castejsi, tj. vezeni ci specialni psychiatricka zarizeni (tam se bezne uvadi az 70%), tzv. "okraj spolecnosti" (tez vyrazne zvyseny)... takze v obvykle spolecnosti to bude o neco min (proto se optimisticky drzim odhadu cca 1%), celkove se ty poruchy osobnosti (dohromady) odhaduji na vic nez 10% populace (najdes to i u toho Hoschla). a tady nikdo z tech vice nez 10% neni plne vylecitelny (leda "chybou diagnozy"), jen lepe ci hure trvale lecitelny, tohle jsou dozivotni diagnozy a 52% plne vylecenych je lziva fikce, to plati sotva u terapie vseho dohromady obecne. nechci to tu vice rozebirat, kdo chce muze si to najit v odborne literature...

sociopatie neni porucha mysleni, kognitivni funkce techto lidi nejsou nijak postizeny, oni se patologicky ke svemu okoli nechovaji z nemoznosti porozumet, ale protoze jim to tak vyhovuje, dokonce z toho maji a radost a naplnuje je to. to ze je okoli nepozna neni proto ze by byli zas tak dobri manipulatori, ale protoze jsme zvykli v lidech videt lidskost a kazde jednotlive jednani je lidsky vysvetlitelne - lec to neznamena ze je projevem lidskosti. viz. ona znama bajka o zabe a stirovi http://www.cesky-jazyk.cz/slohovky/bajky/stir-a-zaba.html

problem je jim tu peci prenechat (ten psychiatrum), minimalne do momentu nez jasne prekroci zakon neni zadna paka na to s nimi neco udelat, jedine co je mozne se takovym vyhnout (ale to je musis rozpoznat). ono to ma i "magickou" paralelu, rada tech negativnich "energetickych" pusobeni u nekterych lidi na okoli je jen paralela tohoto nastaveni (parazitovani na lidech okolo), nekdy je to jen pocit pramenici z nevedomi nekdy je to skutecne, nastesti jen velmi malo z nich je v tomto ohledu skutecne "schopnych".

KRADEK - [06.04.14 22:34] •

Jak je to vlastně s naším lidstvím ?
Kdy člověk člověkem se stává, kdy okamžik ten nadchází, kdy nastává. Je to snad zrozením v našem těle, nebo snad teprve, kdy jednáme bděle. Je to stav, kdy lidství v projevu, dá nám dar radosti ze svého projevu. Je to dar tvoření uchopen vřele, kdy jednáš v souladu s vyšším, byť v těle. Jsa zbaven strachů svých, v důvěře jednáš, jseš schopen jíti dál, ač zítra neznáš. V tomto svém konání výše se obracíš, shůry pak k sobě své zpátky zpět navracíš, jak padly strachy Tvé, postoj se mění, sám sebe odpoutals ze svých omezení. V pokoře trvalé, získané z přesahu, duše Tvá promlouvá a stojíš na prahu. Tehdy jsi člověkem, dokončils kolo, z moci své svobody, tvoří Tvé Slovo. Propojils roviny až k prahu skutečna, od zdola, od hlíny, z iluze konečna.

KRADEK - [06.04.14 20:07] •

CHALWAT - [06.04.14 18:19]:
Pro svět Boží nelze paušalizovat, jistě, neb normální z našeho pohledu, je ten kdo dbá na morálku a také na vědu, prostě ten plný šálek z Avatara, to je ta správná naše vesta stará. Někteří "s poruchou" jsou i více v systému hodnocení chyceni, někteří zde volní jsou, což není bez ceny, leč každé narušení spojnice, bývá ku škodě a tvoří hranice. Mnozí s čistou myslí svou, míní a o názory své se přou, však někdy možná více žije "šáhlý", než ten co dané kryje. Bohužel jen tam, kde pokřivené je narovnáno, tam kde srdce rodí nové ráno, kde jednotlivých těl spojnice, tam čistý pohled k duši skrz zornice. V hrubohmotném světě, co jako hrouda má se, je v jemněhmotném třeba bytost, co usmívá se.

CHALWAT - [06.04.14 18:19] •

NONAME789 - [05.04.14 22:58]: sociopatie je jen malá část psychopatie, moderně poruch osobnosti. A jako vždy, bez přesné specifikace a ještě na konkrétním nositeli nemá valný smysl cokoliv paušálně tvrdit o kvalitách, vývoji a prognozách. V populárnější literatuře se s oblibou píše o zrůdách, utajených pod maskou normálnosti. Ale kolik jich je?
Btw.. kde se píše o tom, že konkrétní typ osobnosti je z hlediska přístupu k výšším sférám méně hodnotný, než jiný? Má to těžší.. prosím. Potřebuje jiný způsob.. možná. Ale je pro Boha (tentokrát pro jednoduchost dědka na obláčku) méně člověkem? No to se musím silně usmívat. Ti lidé myslí a že myslí jinak, než my, neznamená automaticky, že špatně. Špatně myslí pro náš svět, ale pro svět Boží.....?
Chybou podle mne je motat do tohoto Höschly a psychiatrii, resp. ponechat jim péči o toho eventuálního cvoka, který někoho pronásleduje, a dál nepaušalizovat.

NONAME789 - [06.04.14 09:42] •

pps: jinak totez ponekud obsahleji (kdyby to byl snad dalsi bludny balvan) napr. Cyril Hoschl, ...: Psychiatrie: (2ed., strana 547+, tez na uloz.to)

NONAME789 - [06.04.14 09:28] •

BLACK MAMBA - [06.04.14 09:09]: nebezpecne je zit v krasnych vysnenych iluzich a nevidet realitu, priposranost spolehlive zabiji jakoukoliv cestou za poznanim...

ps: zkus treba Marie Vagnerova: Psychopatologie pro pomahajici profese (strana 542) -> "Léčba lidí s poruchou osobnosti je velice obtížná a její efekt nebyvá takovy, aby jej bylo možné považovat za uspokojivy. Terapie musí byt komplexní,
dlouhodobá a musí brát v uvahu individuální rysy pacienta. Jejím cílem je dosažení prijatelné rovně subjektivní pohody a alespon minimální sociální adaptace. Velmi duležitá je ochota spolupracovat, což je v tomto prípadě casto obtížné dosáhnout." (sorry za chyby je to z ocr verze, najdes co cele treba na uloz.to)

BLACK MAMBA - [06.04.14 09:09] •

Mam k tomu posledni vec, a to jsem taky puvodne chtela rict. Tendence, kdy nekdo odpira lidstvi nejake skupine lidi (negru, Zidu, cikanu, zen, jinovercu, postizenych, kolaborantu i zlocincu), tak ta je imho uplne nejnebezpecnejsi, vzdycky existuje pred tim, nez se otevrou brany pekla na zemi.
Ps. Drzela bych se spise dal odborne psychiatricke literatury nez bludnych balvanu, pri vsi ucte k dotycnemu

NONAME789 - [06.04.14 00:33] •

ps: kdyztak doporucuju si precist: Jana Drtilová, František Koukolík: Zlo na každý den - Život s deprivanty I. / Základy stupidologie - Život s deprivanty II. / Vzpoura deprivantů: Nestvůry, nástroje, obrana (tohle je pomerne realisticky pohled)

NONAME789 - [06.04.14 00:27] •

BLACK MAMBA - [06.04.14 00:25]: 52% psychopatu ? viz. "špatně léčitelné poruchy osobnosti: ..." (to je jen obecne cislo bez rozliseni)

BLACK MAMBA - [06.04.14 00:25] •

NONAME789 - [05.04.14 23:03]: pokud zmineny obecny a zjednoduseny souhrn doctes do konce, pise se tam, ze se 52procent techto nelidskych tvoru vyleci. Par prispevku dole tvrdis "zadny lekar neumi z psychopata (zdraveho) cloveka." Kdyz uz teda nazyvame veci pravymi jmeny.

NONAME789 - [05.04.14 23:03] •

ps: porucha emocni stability = agresivni nasilnik, rikejme tomu pravymi jmeny...

NONAME789 - [05.04.14 22:58] •

BLACK MAMBA - [05.04.14 22:20]: tady jsem myslel ty klasicke psychopaty (moderne sociopaty) https://cs.wikipedia.org/wiki/Porucha_osobnosti#disoci.C3.A1ln.C3.AD_porucha_osobnosti_.28F60.2.29 tj. to cca 1% populace, a tady si troufnu tvrdit ze jim lidskost chybi zcela, ne ze nejsou fyzicky lide. ani ten zbytek neni prilis vesely pro obeti tych ostatnich...

BLACK MAMBA - [05.04.14 22:20] •

NONAME789 - [03.04.14 20:26]: tohle mi prijde uplne neuveritelny sdeleni, obzvlast od diskutera, ktery tak rad zduraznuje sve duchovni, byt buddhisticke, schopnosti. Pokud 3az 5 procent lidi(sic!) s poruchou osobnosti (mezi poruchy osobnosti patri treba i prilisna precitlivelost- viz porucha emocni stability) nejsou lide, jak je to s lidmi, kteri maji dokonce dusevni nemoc? Depresi, bipolar, schizofrenii? To je take veprin? Sorry obecenstvu, ale tohle me nadzvedlo.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [05.04.14 21:01] •

EGO-N - [05.04.14 18:15]: Covece pobavils. Proskrtat par bodu a je to temer dokonaly. :-)

CONF - [05.04.14 20:44] •

EGO-N - [05.04.14 18:15]: taková smlouva je neplatná, upravuje postavení osob :D §1, odst. 2 NOZ

NONAME789 - [04.04.14 10:10] •

LOCKI - [04.04.14 06:45]: vsak v tom je ta pointa, ty co si odnesou averzi z nejakeho duvodu on nijak vic neovlivnuje, nema potrebu je "resit", to je jejich svobobna volba jestli ho budou nasledovat ci ne. fakt je ze v tomhle vykazuje hodne te "fascinujici aktivity", tzn. ta obvykla gaussova krivka kde maximum je cca v tom neutralnim nazoru a minimum v extremech je u nej vzhuru nohama, tj. maxima jsou v tech extremech tj. bud absolutni fascinace nebo absolutni averze a tech neutralnich moc nezbude ;-) muj nazor je ze ta duchovni cesta zacina az tam kde clovek prevezme plnou zodpovednost za svuj rozvoj, tj. vcetne toho cim a jak se nechava ovlivnit bez ohledu na to ze nemuze vzdy ty vnejsi okolnosti ovlivnit, proto te samotne socialni interakci (vztahu) nedavam zas tak velkou dulezitost, dulezitejsi je ta vedoma volba a rozpoznavani (a jeho rozvoj - tj. rozvoj moudrosti) toho co je kvalita a co nekvalita a ne ty situace ve kterych se clovek ocitne.

KUATO - [04.04.14 08:35] •

LOCKI - [04.04.14 06:45]: co my vime, mozna existuje vic druhu zlata ;o).

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [04.04.14 06:45] •

NONAME789 - [03.04.14 22:30]: Tak to jsem velmi prevazne na te buddhisticke ceste. Zalezi na pristupu. Na co se zamerujes. Jsem hledac pokladu. Nedesim se hromad hliny, jdu po zlate. :-) Jiste jsi zaznamenal lidi, kteri si z Oleho Nydahla odnesou, ze je to xenofobni suknickar. Pritom je to vyjimecny bodhisatva. Za cim jde vedomi je podstatne. Ze se nekope, kde zadny poklad neni je taky jasna vec.

NONAME789 - [03.04.14 22:30] •

LOCKI - [03.04.14 22:12]: jde o to kam smerujes, jestli k vzajemne vymene kvalit (i nekvalit) s temi inspirativnimi bytostmi kterymi jsi obklopen - a tady vysledek bude zprumerovani vasich kvalit, zacnete se sobe vzajemne postupne dost podobat. nebo jestli jsou ty bytosti inpirativni tou svou cestou za tim rozvojem tech kvalit, kde ty kvality jsou pred nimi jako cil te snahy - to druhe je ta buddhisticka cesta, to prvni funguje dobre dokud ty inspirativni bytosti maji vic kvalit nez ty, jak se srovnate tak to prinese stagnaci vsem.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [03.04.14 22:12] •

NONAME789 - [03.04.14 20:43]: Pockat...:-)...to prece nerikam, ze socialni konfrontace VZDY vede k rozvoji. Muze vest. A nediskutoval bych to, kdybys nebyl tak radikalni v tom, ze to nejde.

NONAME789 - [03.04.14 21:51]: Mam kliku, kolem sebe v naproste vetsine dobre lidi. Od temer kazdeho se muzu neco naucit. Je v necem lepsi (charakterove i duchovne vzato), nez ja. Tento pohled zpusobuje, ze ziju prevazne obklopen insprativnimi bytostmi. Jiste existuji i vepriny s psychopatickym personalem, ale ja to tam neumim, tak me tam dikybohu neposilaji. ;-)

NONAME789 - [03.04.14 21:51] •

ps: zrada je prave v tom ze cim jsi na vyssi urovni tim jsi vnimavnejsi k okoli, ty prasata maji tu vnimavost a schopnost reflexe a zmeny velmi malou, ty patologicke pripady prakticky nulovou. v momente kdyz se budes snazit resit je misto sebe, vice to zmeni tebe k horsimu nez je k lepsimu. takovym lidem je dobre se proste vyhybat pokud je to mozne.

NONAME789 - [03.04.14 20:43] •

LOCKI - [03.04.14 11:07]: to neni o skepsi, ale o tom kdy je to zmena k lepsimu a kdy k horsimu (co je formace a co deformace), idea ze socialni interakce vzdy vede k rozvoji je pomylena (ta vede k prumernosti kdyz u toho chybi to rozliseni kvalit a nekvalit), ta interakce vede k pozitivnimu rozvoji pouze tehdy kde ji vedes s nekym kdo ty kvality ma, kdyz to bude interakce s prasaty stanes se sam drive nebo pozdeji prasetem. coz je mimo jine duvod proc buddhista prijima to uctociste v lamovi a ne v tech co jsou spolu s nim na ceste.

NONAME789 - [03.04.14 20:26] •

LENOCHWARE - [03.04.14 10:00]: citici bytost jako ze vnima ano, tj. ma buddhovskou podstatu stejne jako ji komar, co nema je ta lidska podstata, to i zvirata (savci) vykazuji vice "lidskosti" nez tito jedinci. jednou z manifestaci tech patologickych jedincu je ze nikdy neprijmou odpovednost za sve jednani, vzdy za vsechno mohou ostatni, jejich chovani je vina ostatnich (obvykle jejich obeti) a tohle se snazi okoli vnutit. zpravidla uz ta pochybnost o sobe samem a nejaka snaha o sebereflexi se s tim vylucuje (pokud to neni jen hra jak oklamat okoli).

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [03.04.14 18:16] •

LENOCHWARE - [03.04.14 15:10]: To rozhodne nebylo osobne mysleno na Tebe. Jen apeluju, ze je dobre moudre promyslet ten pristup a nebrat ho jako vsespasny. A taky ze neni bez rizika.

Na zaklade debaty meni charakter malokdo. Jak je tam ale i vazba citova, lide meni charaktery casto vyznamne. Koneckoncu zmena charakteru pod vlivem lasky(nekdy i pratelstvi) v pozitivnim slova smyslu je hlavni tema podstatne casti pohadek. Nejde to bez problemu, leckdy ani extra rychle, ale v lidskem svete je to cesta napric kulturami znama a od detstvi predavana. Prestoze se zde asi vsichni shodneme, ze obrat k sobe je velmi podstatnym prvkem duchovni cesty, neni duvod se okradat o dalsi metody. Prekroceni sebe sama v lasce ma dokonce mozna vetsi hodnotu, nez prekroceni sebe sama v meditacnim, nebo filozofickem odosobneni. To je ale osobni postoj bez naroku na obecnost. ;-)

LENOCHWARE - [03.04.14 15:10] •

LOCKI - [03.04.14 11:07]: Nevim, ja tam egoismus necitim, nemyslim, ze bych to tvrdil proto, abych se citil nadrazeny, ze jsem si na vsechno prisel sam. Rekl bych, ze u kazdeho jsou veci, kde se necha ovlivnit pomerne ochotne, ale existuji urcite bazalni vlastnosti a postoje, ktere zvnejsku prakticky zmenit nejdou. Ma je kazdy clovek, casto do nich spada to, jestli je ateista/v co veri, ale i hromada jinych veci. Nekdo veri ze americani si zbourali ten barak sami, nekdo, ze zla farmaceuticka lobby brani sirenni marihuany jako dokonaleho leku na rakovinu. atd. atd.

Podle me na zacatku takovych postoju je nejake emocionalne nabite jaderko a to se rozrusta, jak clovek prirozene nasava to, co je s nim v souladu, propojuje se a prorusta v celem jeho psychickem svete. Cim vic na to druzi utoci, tim vic sili a posiluje sve obrany a po letech je uz naprosto nevykorenitelne - muzes akorat pristrihavat vetvicky na okrajich. I kdyby se ti ho podarilo vyrvat, treba nejakymi drogami nebo prozitkem blizkosti smrti, tak by to hluboce otraslo jeho osobnosti a musel by se nesnadno rekonstruovat.

O charakteru to plati taky, nemyslim, ze by nekdo vyznamne zmenil svuj charakter na zaklade debaty s kymkoliv. Ale treba mas jine zkusenosti.

Na druhou stranu bych zas nechtel rict, ze setkavani s druhymi je beze smyslu a bez pusobeni...ale jde spis o takove pomale tvarovani rustu stromu, to co je zarostle v korenech se jen tak nezmeni.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [03.04.14 13:32] •

KUATO - [03.04.14 12:47]: Souhlas prakticky se vsim a jeste jednou zduraznim, ze nemam problem se zamerenim na a do sebe. Jen to nepovazuju za vselek a nekdy, pokud je pricina opravdu mimo me, je to omyl a bloudeni. Jak uz jsem daval priklad s tou Salmonelou. Nevim, jak je to s idejemi na fyzicke urovni, ale osobne jsem presvedcen, ze priciny nekterych deju mohou byt ryze fyzicke a hledat je jinde je pak taky zavadejici.

KUATO - [03.04.14 12:47] •

LOCKI - [03.04.14 11:07]: imho je komplikaci nasi domluvy mezi nami ve veci "vyssi ucinnosti" pusobeni z duchovni nebo fyzicke roviny to, ze ono oboji je pravda, zalezi trochu na uhlu pohledu. fyzicky svet je rovina zemniho zivlu, nejzazsi vyspa stvoreneho, svet nasledku. tady nemuze vzniknout zadna idea, jen se manifestovat. at se mi (na fyzicke urovni) prihodi jakakoliv udalost - ona sama je velice casto pouze symbolem deje v jine subtilnejsi rovine. stejne jako moje reakce udalosti nejak ne/celit je az dusledek uvahy a zameru. zvyraznuji to, ze necinnost je stejne "hodnotna" (ve smyslu existujici, majici stejnou vahu) jako cinnost. nekonat (a treba nechat si srat na hlavu), diplomaticky konat, rozbit ve sporu sokovi hubu - to vsechno jsou jen mozne tahy ve hre, v niz kazdy jedinec musi den po dni volit a znovu a znovu rozhodovat a doslova tvorit tak sam sebe - ztelesneni se jako souhrnu urcitych idei. to, ze to potvrzeni se musi udat na fyzicke plani je jen potvrzeni, ze je to "mysleno vazne" a je to spojeno s tim, ze clovek je ochoten za to zaplatit nejakou cenu a nest zodpovednost. a vlastne my jako lidske bytosti, ktere primo jsou zrozeny na fyzicke plani mame ten UDEL (jemuz muzeme prirknout spoustu privlastku - prilezitost, volba, brime...) sve nejvyssi ideje v te hmote zit. tedy Tvuj postoj - obhajovat svoji pozici "prizemne" svetsky je prisne vzato velmi pragmaticky, presto bych nepovazoval za moudre prehlizet v pripade nejake mimoradne udalosti (kterou nemusi byt jen udalost neprijemna), ze to muze byt prilezitost se zamyslet nad tim co se mi to vlastne deje? s cim to muze mit souvislost? neprehlizim neco v sobe? nezasekl jsem se na nejakem chybnem konceptu?... vem si to jen v laboratori - kdyz ti pri nejake operaci bouchne banka, muzes se na to samozrejme divat tak, ze v materialu byl kaz a nezvladl jsi jeste mozna rizeni ohne, presto to prakticky vzdy je spojeno s nevhodnou naplni mysli v prubehu operace nebo treba nezralosti vubec k nejake praci - ideje se manifestujou podle sve kvality naprosto konkretnimi zpusoby. u beznych lidi je velmi obtizne cokoliv stanovovat, protoze mnozi jsou neuveritelna zmet sracek ruzneho typu, kde spoustec nejake udalosti muze byt opravdu ledaco, nicmene u lidi na duchovni ceste, kteri uz jsou trochu vycisteni, tam by to melo byt dohledatelne. i kdyz zase tam to muze vaznout na slusne mire pokrytectvi a neochote se ke svoji spine znat.

RAMON - [03.04.14 12:34] •

LENOCHWARE - [03.04.14 10:00]: Nebál bych se vzít si mj. inspiraci z toho, jak se to naučila řešit naše civilizace během jejího tisíciletého vývoje. Kde chybí morálka, tam musí zákon.
Pokud to s někým, bohužel, nešlape přirozeně, je potřeba nastavit hranice. Je to nesmírně otravný, ale co se dá dělat. Výhodou osobního vztahu oproti právnímu je, že pokud ti o toho člověka nějak jde, je už pak jen na vlastní citlivosti odhadnout, v kterých chvílích je možné hranice otvírat a naznačovat druhému, kudy by to šlo. Hezky to ilustruje např. Mk 3.1-6 Uzdravení v sobotu.
Imho k tomu neni třeba nijak zásadně 'měnit' ani sebe ani jedince.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [03.04.14 11:07] •

LENOCHWARE - [03.04.14 10:00]: Me naopak hodne prekvapuje ta skepse ke zmenam vyvolanym jinymi lidmi. Vsichni jsme prosli vychovou a vzdelanim a to nefungovalo? Neformovalo nas to zasadnim zpusobem nejen jako deti? Prave v tomhle nedohlizeni, jak prostredi modeluje primo i velmi hluboce podvedome kazdeho z nas vidim duchovni egoismus. Nezpochybnuji, ze zasadni duchovni promena je vesmes dilem vlastni meditacni praxe a jinak k teto promene spis nedochazi. My se ovsem bavime hlavne o promene charakterove, o ziskani vlastnosti v socialnim kontaktu, o zpracovani podnetu a zabudovani zkusenosti, kterou nutne prochazi kazdy, kdo zije mezi jinymi lidmi a neni magor.

Moje zkusenost je ve vsech oblastech takova, ze - bez impulzu od socialniho a dalsiho prostredi by nikdo z nas nebyl tim, cim je a tento vyvoj stale probiha. V duchovni praxi prichazi pri meditacnich rozhovorech, nebo pri spolecnych meditacich pro vsechny zucastnene nova hodnota, kterou by sam nikdo neziskal, nebo vyrazne problematicteji. Duchovni jsou casto stejnym drazdidlem emoci, jak tu nedavno uvadel v urcite souvislosti KUATO. Pusobi rozruseni osobnosti, jiste pocity, na ktere je treba reagovat a zdaleka ne vzdy je to v souladu se zivotem, predstavami a duchovnim usilovanim zaka.

A posledni...a to ku*va :-) uplne nejzasadnejsi vec je, ze dokud si myslim, ze ja "to" konam, ja jsem zdrojem sveho duchovniho pokroku, ja se menim...:-)...tak si 100:1 jen lestim egouska. Bratri a sestry...skutecne jste tak zasadnim zdrojem vlastniho osobnostniho i duchovniho pokroku? Ja toto "sebevedomi" opravdu nesdilim. Prestoze se shodnu na tom, ze kazdy musi pracovat v duchovnim smyslu a jsou veci, ktere za nas nikdo neudela! O tom zadna. Spis je ovsem vnimam jako tvorbu podminek, nez jako sam puvod zmeny. Nemam problem si pripustit, ze tyto podminky vyznamne ovlivnuji ostatni svym zitim. Predstavim-li si, jak bych se vyvijel, kdybych nechodil do pracovniho kolektivu lidi a vse resil sam, priznam si realitu. Kazdy den se vracim domu jiny, o neco bohatsi, neprisuzuju to jen vlastni praxi a nekdy mi to obohaceni, prestoze dopadem pozitivni v okamziku pusobeni sakra nechutna. Tak, jako mi hodnekrat nechutnala vychova driv, ale diky ni jsem i tim clovekem, ktery ma otevrenou duchovni cestu.

KRADEK - [03.04.14 10:25] •

Ad "nejsou to lidi"
Nejsem "UFOlog" a přesto mám za to, že někteří nemusí mít plně lidský genom apod. Vnímání světa lidí v kůži člověka může být takto problematické, natož, aby došlo k posunu ve věci, kde i člověk tápe, tedy že z této nejnižší úrovně hmoty, že jedině lze dosáhnout nejvýše.

LENOCHWARE - [03.04.14 10:00] •

LOCKI - [02.04.14 12:14]: Jasne, byt zcela netecny a nezucasneny by rozhodne nebylo spravne. Na druhou stranu nektere emoce jsou otravne jako mouchy a kdyz vznikaji opakovane, tak by se hodilo vedet co s tim. Souhlas, ze je lepsi nejist salat se salmonelou, nez meditovat nad svou srackou. :)

Jinak, pokud jde o moznost zmenit druheho, jsem pomerne skepticky. Sice se navzajem ovlivnujeme, uz tim, ze se tady bavime, testujeme a ladime sve nazory, ale k hlubsim a trvalejsim zmenam musi myslim kazdy dojit sam. Nanejvys je mozne dat nejaky impuls, kdyz uz stoji na hranici te zmeny.

NONAME: Ad "nejsou to lidi": Hmm, myslel jsem, ze buddhista vidi ve vsech predevsim citici bytosti, i kdyz mozna vezi v nejakych demonickych svetech a "zivi se" ublizovanim druhym... Trochu jsem zauvazoval, jestli ten clovek, ktery me sere, neni patologicky jedinec, ale nerad skatulkuju a krome toho si nekdy nejsem uplne jisty, jestli nahodou taky nejsem patologicky jedinec...

KRADEK - [03.04.14 00:20] •

NONAME : Děkuji. Mm. za slova níže se záměnou náhledu za hledání viníka.

KRADEK - [03.04.14 00:16] •

NONAME789 - [02.04.14 23:57]:
Ano. Moc je zde často pouze zdánlivá, neb její vnitřní nedostatek bývá motorem. Opět je to zkouškou pevnosti našeho vnitřního postoje, kde i jeho změna není slabostí, dochází-li tak zevnitř z vlastního. Ostatně do určité míry jsou ve smyslu Tvého vyjádření patologičtí téměř všichni. A pojetí moci je vůbec iluzorní, neb ta mylně za ní považovaná je vlastně zvůlí.

NONAME789 - [02.04.14 23:57] •

KRADEK - [02.04.14 22:34]: ano patologicti jedinci maji urcity cit na to kde si co mohou dovolit, jinak by evolucne vyhynuli, ale v te absenci empatie a neschopnosti videt ostatni jinak nez objekty svych her nejsou dokonali, to je jejich slabina. ty jejich hry jsou casto mnohem zaludnejsi a neprime (tj. neni to casto 1:1), tzn. i kdyz si nedovoli jit primo (vedi ze neuspeji) tak jsou mistry v tom pouzivat ty na ktere maji proti tem na ktere nemaji, takze se casto schovavaji za nekoho jineho a pusobni neprimo nebo jsou schopni bez problemu tyrat jineho aby mohli vydirat... (zadne zabrany, cele je o to moci a radosti z moci nad jinymi a kdyz tu moc ztraceji jsou zcela nevypocitatelni a extremne nebezpecni).

SIGHT - [02.04.14 22:50] •

KRADEK - [02.04.14 22:34]: Máš pravdu, zkušenosti jsou nepřenositelné; a možnost "dotáhnout život na kříž" nebo "kříž překročit", každého jeho volba. 8-)

KRADEK - [02.04.14 22:34] •

"drsná, škola tolerance druhých"
Celý život je tolerance, nikoliv kompromis, leč poznání, že poznání není přenositelné, rozhodně nikoliv plně z jedince na druhé. Tolerance je o tom ponechat druhým jejich, nekonfrontovat názory, ale hledat možné porozumění mimo nutnost sladění vln, jen rozšířit vnímání spektra a nechat promlouvat obsah za slovy. Nikoliv reagovat na slova bez tolerance ke světu druhých, přiznat jim jejich vývoj, stav, podmínky apod., a především jejich názor, který mohu konfrontovat, nikoliv ale za účelem dosažení mého vlastního otisku, nýbrž jako svůj příspěvek.
Netoleruje-li někdo mé, pak je opět namístě takový postoj přijmout, je odpovědností druhého, že takto činí a mou, zda dostatečně vnímám, že láska k bližnímu je rovna té ke mně samotnému.
Jsem názoru, že odpadky ke dveřím je možné nosit jen tam, kde vnitřní "bordel" frekvenčně tuto skutečnost neblokuje.
Vibrace vrby je neslučitelná s vibrací bolesti hlavy. Vyšší vibrace vylučuje tu nižší. Patologičtí jedinci vibrace vnímají a povýšení se zde vyšší vibraci nenese.

SIGHT - [02.04.14 21:01] •

U těch patologických jedinců dialog ani zrcadlo nefungují. Obojí můžete zkusit, ale bude to marné. Já mám na ně bohužel osudové štěstí - od narození nepřetržitě.
Žijí totiž ve svém světě a občas se chtějí hádat, věďte s nimi dialog a oni vám "vaše slabosti hodí překrouceně v tu nejslabší chvíli."
Je to takový pomalý plíživý virus, postupně vás rozkládají, pokud jim to dovolíte.
Nejlepší je od takových lidí odejít ihned. Často to ale pro závazky není možné a tak se musíte vedle nich léta naučit žít. Přistupovat k min stále jako lidé a přesto je ignorovat, v rámci zachování vlastního duševního zdraví.
Jinak je to ale dobrá, leč drsná, škola tolerance druhých. Člověk si uvědomí, zcela bez egoismu, protože ten mu tito lidé umí mistrovsky rozložit, že i mezilidské vztahy mají své hranice, kam až je moudré tolerovat druhým tuto tyranii a kde už tolerance hraničí s bláznovstvím :)
Tihle lidé navíc, jako rodiče, vyrábí z dětí duševní mrzáky a opravdu i když se jim narodí silná osobnost, následky si nese celý život.

NONAME789 - [02.04.14 20:26] •

LOCKI - [02.04.14 19:55]: jo, ale tam je to zpravidla o tech hrach ega a emocich ktere si v tom jejich nasledovani plne neuvedomuji, nicmene v tom odstupu uz mohou - tj. dochazi jim samotnym ze to jednani nebylo ok. ono je jedno jestli jsi na ne zameren nebo ne, ti ziji mezi nami a pokud neprovedou neco opravdu extremniho tak likviduji sve okoli cely zivot a to prave protoze to okoli s nimi hraje jejich hry (a vidi v nich lidi). zadny lekar neumi napr. z psychopata udelat (zdraveho) cloveka - kde nic neni ani cert nebere, ty mekci poruchy jsou vice ovlivnitelne presto z nich zdraveho cloveka tez nikdy neudela. tady je prave velmi nebezpecna ta hra vlastniho ega, to ze nevidis ty situace a lidi takove jaci skutecne jsou, kdyz mas tu smulu ze nekoho takoveho narazis a kazdy z nas takove ma ve svem pomerne blizkem okoli. takze je uzitecne pocitat v techto "konfliktech" zvlast kdyz se stale opakuji (tj. neni to nahodna srazka s blbcem) s tou moznosti ze to ten jejich projev nemusi vubec byt manifestace jejich lidske nedokonalosti (kde ta interakce muze byt nastrojem toho rozvoje) - a tady prave ta neosobnost to umoznuje rozpoznat a odlisit. pokud je dokazes oddelit tak kdyz vezmes 100 lidi ze sveho okoli uvidis cca 4 patologicke (pouha statistika) a to mluvim o poruchach osobnosti ne o poruchach chovani (tu najdes skoro u kazdeho).

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 19:55] •

NONAME789 - [02.04.14 19:38]: Covece nemyslim. Takovehle dusevni zranovani probiha i mezi normalni nepatologickou populaci. Je to spis vec temperamentu a jinych vlastnosti urcujicich intenzitu a zpusob projevu. Osobne nejsem zameren na patologicke jedince. Ti totiz potrebuji lekare, ktery z nich udela zdrave. Ne duchovniho, ktery zdrave zuslechtuje. V pristupu k patologii se nevyznam. Dokazu ji jen oddelit od zdraveho.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 19:42] •

SNOP - [02.04.14 19:34]: Zastydi se jen ten, kdo spatri zrcadlo. Kdyz je jeden hovado, muzes byt klidne papa Frantisek, nebo Dalajlama a nezastydi se ani nahodou. A ti dva umeji sakra dobre proste vyzarovat sve byti. K principu vsak nemam pripominky, ani o nem nevedu spor. Neni to vsak vselek, protoze u rady lidi musis prenest to proste vyzarovani do jim pochopitelnych pravidel a reflektovat na jejich urovni chapani. Vyzarovani prosteho byti chyta jen mala cast jiz nejak pripravenych dusi.

NONAME789 - [02.04.14 19:38] •

LOCKI - [02.04.14 19:22]: zijeme ve stejnem svete, pocet patologickych jedincu v mem a tvem okoli je statiticky stejny, otazka je pouze jestli dokazes rozpoznat ten rozdil mezi temi co kdyz udelaji neco co se ti nelibi tak staci jim to neafektove sdelit a maji potencial a zajem tomu porozumet a uz to nejspis nebudou delat, a temi 3-5% populace u ktere tohle nefunguje (nebo jen velmi omezene). a to co zminoval LENOCHWARE jsou lide co maji potrebu manipulovat s ostatnimi a vnucovat jim chyby a vinu za neco - a ti patri do te druhe kategorie.

byt "neosobni" je i u te pocetnejsi skupiny uzitecnejsi protoze ten konflikt neeskalujes a tim je mozne jej rychleji k oboustrane spokojenosti vyresit rychleji (i s jinak konfliktnimi lidmi), u te druhe skupiny je problem ze jim tahle lidska schopnost reflexe (empatie) a vnimani druhych jako bytosti co ten neco prozivaji chybi nebo je narusena a tady uz tve jednani vuci nim ma vetsi dopad na tebe nez na ne a kdyz se je budes snazit vyresit zmenis jen sebe (a k lepsimu ne).

nevim kde bych neco takoveho o tvrdil, jen rikam ze je uzitecnejsi nejednat v afektu (pod vlivem emoci). no problem je do jake miry je tech zminovanych 3-5% skutecne lidmi.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 19:36] •

NONAME789 - [02.04.14 19:01]: No nevim, ale dovolim si odhadnout, ze i Tebe v detskem veku vzdoru mama svym chovanim a pristupem zmenila. Proste Ti vysvetlila, ze se nektere veci nedelaji. A ony se skutecne nedelaji, mela pravdu a ten vliv a ohybani ega, ktere se ani nahodou menit nechtelo prinesl pozitivni efekt. Udelal z Tebe lepsiho cloveka. A dokonce, pokud vychova splnila svuj ucel, sis mel odnest i ten princip, kdy se v konfrontaci s jinym, ale vhodnejsim zpusobem zmenis k lepsimu. Pokud se tak nestalo a tento princip u Tebe nefunguje, je to politovanihodna invalidita. V mem nejsirsim okoli naprosta vetsina lidi, prestoze se jim samozrejme nechce, reflektuje dobre a dobre predane nazory druhych a meni se podle toho. Ja tak cinim take a svete div se, obcas dam za pravdu i Tobe a provedu korekci u sebe. Nejsi vubec mimo, pokud si budes myslet, ze jsi to zpusobil svym chovanim. :-)

SNOP - [02.04.14 19:34] •

LOCKI - [02.04.14 19:22]: NONAME ma nicmene pravdu v tom, ze idealni forma konfrontace je proste vyzarovat sve byti, a to tak jasne, az se kazdy chybujici za sve chyby zastydi.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 19:22] •

NONAME789 - [02.04.14 18:42]: Asi zijeme kazdy v jinem svete. Jsem obklopen lidmi (a jsem jednim z nich), kteri v socialnim kontaktu delaji chyby, obcas se nekontroluji zcela, dohaduji se navzajem. Za chvili, druhy den, nebo casem prijdou a reknou svemu oponentovi (a to prave proto, ze byl v opozici) - premyslel jsem o tom a mel jsi pravdu, nebo - promin, vcera to byla chyba, doslo mi to, zmenim to atd. Pritom samozrejme zmenu nechteli, ale byli presvedceni.

To co predkladas je sice v jistem smeru dulezite, ale lide se od sebe navzajem uci prave tim, ze se konfrontuji. Nekdy dokonce velmi intenzivne a presto si z toho neco duleziteho odnesou. Vzdyt je to i princip cele dobre vychovy, kdy jsou nastavovany mantinely individualni svevoli s ohledem na okoli a clovek je promenovan v uslechtilejsiho cloveka.

Takova ta duchovni vyklestenost, kdy se ma za to, ze "duchovni clovek" se prece nevymezuje, nedohaduje, neprosazuje, nestretava nazorove je jedna z klasickych nemoci. Vesmes jde o utek do duchovniho egoismu a ne o presah. Vypadnout z odstupu zcela rozhodne neni zdrave, ale kazda vymena nazoru potrebuje ucast. Kdyz ucast u nekoho neni, prosadi se logicky na urovni projevu ten, kdo ji do konani vlozi. At uz je to konani fyzicke, nebo dusevni, nebo duchovni. Takze podle meho proste nemas pravdu, protoze prave stretavani s projevy jinych meni a vychovava cloveka. Nejen v tom zlem (kdy ho limituje treba Tebou zminovany strach), ale i v dobrem a predevsim v dobrem slova smyslu.

NONAME789 - [02.04.14 19:01] •

ps: jinak receno, nebudou ty odpadky uz sypat tobe pred dvere, ale nekomu jindemu pro je pro ne mekci obet :) pokud si myslis ze jsi je svym chovanim zmenil jsi uplne mimo.

NONAME789 - [02.04.14 18:42] •

LOCKI - [02.04.14 12:14]: kdyz ses u tech odpadku viz. nektere pripady zverejnene (bylo to parkrat v tv), nerekl bych ze na tech lidech nekdo neco zmenil ;-) u normalnich slusnych lidi v techto pripadech je menit nemusis, pac nenastanou, u tech patologickych nic na nich nezmenis (je samotne), jedine ceho se da dosahnout ze zpusobis ze z tebe ci sveho chovani vuci tobe co zkusili budou mit takovou hruzu ze jim to vlastni strach znovu nedovoli, ale to neni o tom ze se zmenili ;-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 12:14] •

LENOCHWARE - [02.04.14 10:23]: A dokonce ani ty dopady na Tve ja nemusi byt vysledek Tve nedokonalosti (i kdyz mohou a byvaji). Nebo je snad ideal byt netecny, nebo nezucastneny? No ani nahodou, to si mysli jen nekteri zaci urcitych duchovnich skol. Je to jako si myslet, ze kdyz snis salat se Salmonelou, neni to jiny problem, nez nedokonalost Tveho tela. :-) Problem je Salmonela v tele a reseni je nejist salaty, ve kterych je a take udelat vse proto, aby uz se to neopakovalo. Ne zdokonalovat telo, nebo se neztotoznovat s tim, ze mam sracku, jako tram :-). Stejne je to na urovni osobnosti. Duch i forma jsou dulezite a jedno neni automaticky lekem na druhe. Stredni cesta uplnosti.

Jestli mas prostor posuzovat co vsechno nestihas vnimat, uz to vetsinou neni tady a ted. Proste bdelost a uvolnenost. Postupne se to prohlubuje a nikdy neni situace, kdy by to neslo prohloubit vic. Prirozenost. Zijeme zivy zivot se stale cerstvymi podnety. Vetsinu zvladneme stereotypne, ale bdela pritomnost a otevrenost dava vyhodu smerem k tomu, co je necekane a nove. Udelas co nejlepsi muzes, nelitujes, netrapis se tolik a priste zase o neco lepe s vyuzitim nove zkusenosti. Je to vlastne celkem proste.

NONAME789 - [02.04.14 10:39]: To je prave ten dilci utopicky obrazek, ale opravdu tak veci funguji? Mozna bys mel sam na svuj prispevek aplikovat rozdeleni na absolutni a relativni uroven. :-)

Neverim, ze podle tech pohadek zijes. Budu-li Tvuj soused a budu Ti sypat pred dvere odpadky...proste proto, ze me to bavi...neverim, ze je budes do smrti jen uklizet. :-) Budes se snazit zmenit me tak, abys ten chlejv pred dverma nemel. Takze Ty...sice idealne s osvicenym odstupem...budes muset zmenit neco u sebe a budes pusobit, abych se zmenil ja. Je sice hezke, ze se u toho vseho nenechas vychylit z osviceneho pristupu, ale sam osviceny pristup nic nezmeni. Ten muzes uplatnovat i u toho trpeliveho uklizeni. Situace, kterou Lenochware popisuje vyzaduje v idealnim pripade jak spravny vnitrni pristup, tak spravnou formu reakce. Ta vsak nevznika automaticky se zachovanim spravneho vnitrniho pristupu. Tu se proste musime konkretne naucit. Zvlast v socialnich vztazich.

Navic...pokud pripoustis, ze mam libovuli Ti sypat odpad pred dvere, nutne musis pripustit, ze jsou i nevinne obeti. Neni prece nutne, aby me k tomu vedlo neco specifickeho u Tebe. Proste me to jen bavi a ty mas zrovna smulu. Mas sice vyhodu, ze u reseni neztratis vnitrni svobodu, ale kazdopadne to u Tebe povede ke zmenam. Ke konkretnim krokum, ktere budes muset zvazovat s ohledem na moje dalsi pocinani.

NONAME789 - [02.04.14 10:52] •

LENOCHWARE - [02.04.14 10:23]: v mysli se neustale neco manifestuje, v momente kdy se ji pokusis zklidnit a soustredit se napriklad jen na dech tak brzy zjistis ze ta situace aby nebylo nic co muzes pozorovat jen tak snadno nenastane :) jak se prestanes placet jen na povrchu (v tom obvyklem nasledovani toho co se zrovna objevilo) objevi se pod tou beznou urvoni spousta veci co jsi do te doby nevnimal vcetne emoci.

NONAME789 - [02.04.14 10:39] •

LOCKI - [02.04.14 09:09]: s tim ze mas vuli a svobodu to udelat souhlas (na vnejsi urovni), to ze se zmeni on z tve vule je prave ta mylka, o tu svobodu (tu skutecnou vnitrni, o ktere tyhle duchovni veci jsou) prichazi ne v momente tve libovule, ale v momente kdy akceptuje tvoji hru a zacne ji s tebou hrat, tj. akceptuje tu roli "obeti/nesvobodneho" co se mu snazis vnutit. tu jedinou skutecnou a neomezenou svobodu (mysli) ti nikdo z vnejsku nemuze vzit, o tu se muzes pripravit jen a jen sam, a v momente kdy prichazis o tuhle vnitni svobodu (uvedomeni ze ji mas) rychle ztracis i tu podminenou (podminkami omezou) vnejsi.

problem s temi skutecne patologickymi jedinci je to ze to co "obet" povazuje za soucast adekvatni reakce (a mysli si ze nejak pusobi a ovlivnuje tu druhou stranu) je casto umyslnou soucasti te hry a pouhou iluzi co ji ten "agresor" vnucuje a v momente kdy se do ni necha zatahnout ji nemuze nikdy vyhrat. tady jedine co funguje je nenechat se ovlivnit a tu hru neprijmout, a ten moment kdy dojdes k tomu ze za tu sitaci ve ktere jses nemas zadnou odpovednost (zadna tva chyba) a muze za ni jen ten druhy prichazis o tuhle svobodu a prohravas.

to ze neco neberes osobne neznamena ze nevnimas co se deje a nereagujes (je-li to nezbytne), znamena to jen to ze nedovolis tomu "agresorovi" aby proti tobe pouzil tve vlastni "ego" a jeho ruzdne tendence reagovat na situace, skrz ktere s tebou manipuluje.

LENOCHWARE - [02.04.14 10:23] •

LOCKI: Jiste, ja nerikam, ze je nejlepsi vzdy ustupovat a podrizovat se a souhlasim taky, ze i z konfliktu muze nekdy vyplynout nejake pouceni a prinos. Slo mi o zpracovani toho, co se deje ve me. Ten citat (ono tam toho bylo vic) jsem si vykladal tak, ze puvodcem jevu (nejake agrese) je nekdo jiny, ale to jak me to zasahne, dopady na me ja, je dusledek me nedokonalosti, coz mi prislo celkem vtipne.


Tady a ted: Jeste jsem se chtel zeptat jak to stihate.:) Ja kdyz se koncentruju treba na vune nebo emoce, tak nevnimam obrazy a zvuky a naopak. Je pointa vnimat vsechno? Nebo jde o to prohrabat se k nejakemu prozitku sve pritomnosti, toho ze prave ziju a prozivam, nebo nejakeho syroveho byti bez nejakych stanovisek a svetonazoru, kterych je jinak kazdy dospely plny?

NONAME: No ale jak mam mit odstup nebo pozorovat emoci, kdyz neni pritomna? Nebo rikas jen abych trenoval proste koncentraci?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.04.14 09:09] •

NONAME789 - [01.04.14 21:12]: Vinu? :-) A co takhle vuli a svobodu. Mam svobodu se druhemu cloveku navezt do zivota ze sve aktualni libovule a to tak, ze mu to nebude prijemne? Mam. Menim takoveho cloveka v tu chvili i kdyz nechce? No samozrejme, ze ano, protoze nejak reagovat musi. Kdyz nereaguje, moje bezohledna svoboda vyznamne omezi jeho svobodu. Pokud bude takovy trubka, ze v te chvili zacne badat jen co muze udelat se sebou, aby se ho to osobne nedotykalo, mam uz naprosto vyhrano. Idealni obet.

Takze co mu zbyva? Jednak zmeni u sebe reakci tak, aby si ubranil svoji svobodu a integritu, ale predevsim mi da jasne najevo - takhle ne. Pusobi na me a neda se predpokladat, ze mam v tu chvili zajem ke zmene. Presto je spravne co dela a je vhodne pusobit s takovou mirou, aby to u me zmenu vyvolalo. Oba se tak proti sve vuli menime osvojenim si neceho, co zprvu nechceme. Je realitou, ze clovek v interakci s druhym clovekem se vzajemne promenuji a to casto i kdyz jeden, nebo oba nechteji. To plati od vychovy, vzdelani a nakonec i u duchovni praxe.

Je sice hezke, ze by to clovek postizeny moji libovuli idealne nemel brat osobne, ale to je jen jedna cast reseni. Aby nespadl na moji uroven hovada. Druha vec je, ze to hovado musi umirnit primerenymi kroky. Pomijet jednu, nebo druhou cast v techto vztazich neni dobre. Zdokonalovat se je potreba ve forme i v v odstupu. Formu nasi reakce ovsem neziskame jen zlepsovanim odstupu, ale prave tim, ze vnitrne problem promyslime a prozijeme (vcetne motivujicich neprijemnych pocitu) smerem k vhodnemu reseni. Spravny vnitrni postoj je jen polovina. Proto jsem psal pro LENOCHWARE, aby to moudre promyslel.

NONAME789 - [01.04.14 21:12] •

LENOCHWARE - [01.04.14 12:03]: z casti ano, buddhiste tomu rikaji "dobre dojmy" a ty jsou vysledkem pravidelne meditacni praxe. i psychologove a psychiatri (i dalsi profese co pracuji s lidmi) znaji supervizi co jim pomaha drzet balanc, princip je podobny, jen v te budh. praxi se obracis dovnitr k te podstate a ne ven k nekomu jinemu (zkusenemu) kdo je mimo tu situaci.

jj, to ze tu emoci pozorujes jako neco vnejsiho (ne mimo mysl;) je pointa toho odstupu a te svobody jestli ji budes nasledovat a rozvijet ci ne. i ti co je rada lidi povazuje za osvicene rikaji ze stale maji rusive emoce (byt mene), ale tam je o tom ze pozoruji jako neco se spontane objevi a zas zmizi (tzn. nejsou uz rusive kdyz je nenasleduji). v zajeti te emoce (kdyz uz probiha a "sezrala te") toho moc nenatrenujes - tam uz schazi ten odstup a nemas nad tim kontrolu, tzn. je treba to trenovat (tu schopnost udrzet tu mysl na miste a neskakat po vsem co se objevi) napred v klidu, v tech realnych situacich si spis overujes jak moc to funguje.

LOCKI - [01.04.14 12:27]: beres tu podstatu problemu prilis jako vinu, ale o to az tak nejde - jde o to ze se sebou samym neco udelat muzes, s temi ostatnimi toho moc nenadelas pokud oni sami zajem ke zmene nemaji. tzn. hledat podstatu problemu u jinych ti nijak nepomuze i kdyz vidis ty jejich chyby a problemy tak zadny uzitek ani tobe ani jim z toho nebude (leda kdyz si potrebujes zduvodnit kdo za to muze, tj. hledas vinika). kdyz uz nic jineho tak ta zasadni (a do vseho relativniho se promitajici) vlastni chyba buddhisty je ze jeste neni plne osviceny ;-) problem s temi co si tu svobodu vykladaji tak ze te sezerou je ten ze kdyz je zkusis zastavit v momente kdyz sam nedokazes udrzet dostatek rovnovahy tak to sezere tebe a jich se to vubec nedotkne.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [01.04.14 12:27] •

LENOCHWARE - [01.04.14 12:03]: No, tu vztahovacnost na sebe bych si rozmyslel velmi moudre. Oni jsou tu i druzi, kteri maji svobodnou vuli se Ti nasrat do zivota. Ne jen tupe stojici stoly. :-) Dnes je moc popularni hledat podstatu problemu jen u sebe. Casto je to i spravne, ale v extremu, kam to dotanuji nektere zdomacnele vychodni filozofie to neni nic jineho, nez egoismus. Je-li pricina mimo moji osobnost, je jeji hledani uvnitr blbost. Neni ovsem blbost resit, jak tuhle pricinu chytnu a rozvinu.

Tady a ted je bdele vnimat co se deje prave tady a ted. Nejen ve mne, ale i kolem. Ono to je i preventivni, protoze pak clovek lepe reaguje i na ty neprijemne podnety a ma min toho, proc byt nasranej. ;-) Navic ta nasranost je motivaci, jak to priste udelat lepe. Ukazuje se totiz, ze kdyz se do Tebe ze sve libovule hodne negativne navezu (doufam, ze mi tuto svobodu neupiras ve svem konceptu sveta:-), tak vetsinou bez zkusenosti a pripravy nezareagujes prilis idealne. Vnitrni prace s emocemi, ktere vzniknou slouzi v pozitivnim smyslu prave k tomu, abys byl priste lepe vybaven. Kdybysme si z neprijemnych situaci nic neodnaseli, dopadlo by to celkove blbe, protoze tem, kteri si svoji svobodu vykladaji tak, ze Te zezerou by nebyly stanoveny zadne limity.

LENOCHWARE - [01.04.14 12:03] •

Dekuji. Nevenovat tomu pozornost a koncentrovat se na neco jineho, to znam. Funguje to, pokud si na to vzpomenu a dokazu se od tech rozbourenych emocionalnich vod odtahnout. Mam zkusenost, ze to funguje dokonce i na vaznejsi dusevni stavy, alespon docasne.
Byl jsem zvedavy, jestli se s temito neprijemnostmi setkavaji i pokrocilejsi a jak s tim nakladaji. Asi ta vetsi vyrovnanost plyne mj. z toho, ze venuji vic casu dusevni praci nez nekdo, kdo je zaprocesovany cely den do vsednich problemu a tim padem je pak i psychicky stav zdravejsi a odolnejsi.

"Tady a ted" - tim se mysli takove to pozorne sledovani pritomneho okamziku a meho prozivani aniz se na to lepi nejake interpretace a hodnoceni?

Rikal jsem si, ze mohlo byt zajimave pozorovat tu emoci, jako neco vnejsiho, co neni ja a vlastne se meho ja nedotyka. Snad se zase brzo naseru, abych to mohl trenovat.:)

Na druhou stranu vcera jsem zase nahodou cetl v Bondym, ze takovy projev (negativni, bolestne prozivani) je projevem nedokonalosti a vlastne si ho zpusobuju sam: "Dite bije stul o ktery se uhodilo, protoze 'stul ho uhodil'".

NONAME789 - [31.03.14 21:58] •

LOCKI - [31.03.14 21:11]: shodou okolnosti mam ted nedavny zazitek s trosku intenzivnejsi bolesti nez "bolici zub" a je to docela dobre pouzitelne, byt v momente extremu bylo 90% toho prostoru mysli bolesti a nad 10% mi zustala kontrola, tak jsem se zvladal chvilema smat sam sobe (tomu co to se mnou delalo) a musel davat pozor aby si doktori omylem nemysleli ze mi jen hrablo ;) v momente kdyz trochu ustoupila nebyl problem zustat v samadhi zcela mimo bolest (proste ji uplne a zcela vypnout), jen jsem nechtene rozhodil chudaka na vedlejsi posteli kdyz jsem z tohoto stavu na nej otocil a podival, zustal na me civet a nepritomne rikal "zarici oci", no nastesti jsem se vzpamatoval nez nez jsem mu to zacal vysvetlovat, to bych ho dorazil. cimz chci rict ze i ta fyzicka bolest nemusi byt az tak "realna a skutecne existujici" jak se muze nezkusenym zdat.

SIGHT - [31.03.14 21:38] •

LENOCHWARE - [31.03.14 16:41]: Já na tento stav jednoduše používám "proti-postoj", počkám, až se dotyční vyžvaní (představuji si zvracení onoho hysterika) a když už cítím, že je to na mě moc a začíná se mě to dotýkat (zavadí o emocionální hranici), v duchu si zpívám nebo odříkám co mě zrovna napadá (mám, bohužel, velmi citlivý sluch, "slyším i myšlenky" :)). Až dotyční "představení ukončí" (tak k tomu přistupuji, někdy je dobře si fáze záchvatů "otitulkovat", tj pojmenovat vlastním slovníkem), naprosto v klidu, který jsem si svým postojem uhlídala, nahlas řeknu "tak a teď si to všechno tebou vyřčené hezky vem zpátky".
V případě že se už stalo a dotyčný se přece jen dotkl slabého místa, nezbývá než "polknout". Později "na oddlehlém" místě můžeš buď něco zničit, rozmlátit , zaběhat si, naštípat dříví, apod., nebo se zkrátka zhrnoutíš do sebe a necháš to vyplavit v slzách.
Důležité je, že si nepřestal být člověkem, se vším všudy a přitom si zůstal vyrovnaný, jako bonus si se navíc přesvědčil o svém slabém místě, na které si budeš muset sestavit brnění :)
Je to postoj, kdy moudrý, nad poskakujícím a za každou cenu se pozornosti dožadujícím, mávne rukou, otočí se a jde dál svojí cestou 8-)

Položky 2098-2197 z 36885 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: