- [05.10.24 15:17] preview

NONAME789 - [29.09.13 18:12] •

SNOP - [29.09.13 17:58]: existuji spolehlivejsi metody nez cteni textu, napr. meditace :-) precenujes hodnotu "promysleni", zvlast pokud to promysleni nestoji na realne skusenosti ("zjeveni"), pak muze spis zpusobit ze k tomu "zjeveni" nedojde... (v dusledku chybnosti toho teoretickeho promysleni a duverovani temto vysledkum "(vy)mysleni")

SNOP - [29.09.13 17:58] •

SNOP - [29.09.13 17:53]: Jeste k tomu zjeveni - proste text Bible, Tory, Ved, cehokoli, neni zjeveni. Zjeveni se udeje ve chvili, kdy ten text clovek cte. Nebo se taky neudeje. Nekomu se zjevi panenka Maria, nekomu se zjevi pravda Tory. Nekomu nic.

SNOP - [29.09.13 17:53] •

AFAR - [28.09.13 20:45]: Ja taky tento problem nijak zvlast neresim, v tom se spise shodnu s Abelesem. Skrze me zadne zjeveni neprichazi, ja pouze zkoumam, co neni myslitelne, co je myslitelne a jak je to pripadne myslitelne. Na zjistovani pravdy neaspiruji, protoze u te mi prijde zjevne, ze pokud muze byt vubec vyslovena, musi byt zjevena, a to je vec ve sve podstate ciste soukroma (aby bylo jasno, zjeveni se stava zjevenim az jeho - konkretnim, soukromym, individualnim - prijetim jakozto zjeveni). "Jedina hodnota" promysleni je imho pak prave v tom, ze z promysleneho se snaze stava zjeveni nez z nepromysleneho.

Zhruba.

Takze lidsky receno, mym ukolem nebylo dokazat, ze Bozi Vule je neomezena, ale ze neni duvod, proc by nebyla. Coz imho v poslednim odstavci pripoustis, ma prace je tedy hotova. Zda to tak je ci neni, to je na jinou debatu. Ja vim, ze to tak je, ale nemuzu to nijak dokazat. Jedine, co muzu dokazovat, je to, ze to, co vim, neni vnitrne sporne ani nesmyslne.

ABELES - [29.09.13 17:41] •

AFAR - [29.09.13 17:02]: Vaše současná debata se mi přesto jeví podobně pomýlená a odtržená od skutečnosti, jako je ona volba, před kterou se v posledním příspěvku sama stavíš. Nacházíš-li nicméně uspokojení v činnosti notně připomínající výrobu strojku náramkových hodinek na vodním hamru, rád ti k tomu popřeju hodně štěstí. Myslím, že úspěch máš zaručen.
Není přece otázkou, zda sdílet, či nesdílet - jen je třeba uvážit co, jak a proč.

AFAR - [29.09.13 17:02] •

ABELES - [29.09.13 01:53]: Zlobivý hoch, ten Hermes! Proč jen přinesl lidem dar řeči a písma? Snad, aby lidé sdíleli to, o čem Bůh "jen" vypovídá?! Víš, kdybych si měla vybrat, zda znát odpověď či sdílet s ostatními lidmi, vybrala bych si sdílení.

ABELES - [29.09.13 01:53] •

Řekl bych, že otázky na Boží vůli by měly být pokládány především Bohu a mimo rozhovor s Ním, není kde odpověď získat. Dějiny filosofie i vědy - soubory názorů, pojetí a teorií jsou jen tím, čím jsou. Slouží tomu, kdo je vytvořil (filosof, vědec) k tomu, k čemu je vytvořil - k filosofickému či vědeckému bádání. O Bohu vypovídá Bůh (teologové prominou) a ten promlouvá zjevením.

AFAR - [28.09.13 20:45] •

SNOP - [25.09.13 23:13]: Tomu pojetí času přikládáš příliš velký význam. Nemyslím si, že to řeší problém (ne)omezenosti projeveného Boha.

Přesto, co je to vlastně čas a jakou hraje roli v materii?
Každá významná fyzikální teorie s sebou nese nové pojetí času. Newton přišel s absolutním časem, který plyne z nekonečna do nekonečna a je zcela nezávislý na prostoru i materii. Einstein svazuje čas s prostorem do jakéhosi prostoročasu, jehož významnou charakteristikou je vzájemné ovlivňování materie a tohoto prostoročasu. Kvantová teorie opět odděluje prostor a čas a zohledňuje vliv pozorovatele, nad to si ale hraje s myšlenkou, že samotný čas není vlastností světa, ale výhradně pozorovatele.

Čas jako vlastnost pozorovatele snad nejvíc podporuje tvrzení o neomezenosti projeveného Boha, proto bych se chtěla zaměřit na tento přístup.
Kdo je to ten pozorovatel a jak u něj nalézt čas? Pozorovatel je ten, který volí způsob pozorování, tedy to, jak na věci bude nahlížet, a dále pozoruje realitu, kterou svým pozorováním ovlivňuje. Čas je pouze jedním ze způsobů, jak nahlížet realitu. Je jakýmsi nástrojem, stejně tak jako třeba rozum. Kdybych měla říci, co to tedy ten samotný čas je, řekla bych, že je to pocit člověka, že věci plynou.

Konečně se dostávám k tomu, jak to souvisí s tvrzením o neomezenosti projeveného Boha. Pokud se budu dívat do materie, v níž vládne Newtonův čas, tak toto pojetí času mi jakoby "odkrajuje" část pohybu, který se v materii děje. Naopak, toto "odkrojení" se nestane, pokud budu čas nahlížet jako pouhou vlastnost pozorovatele. Tímto pojetím tedy dokážu obsáhnout projeveného Boha jaksi ve svém celém pohybu, je to mnohem mnohem širší pojetí než Newtonovo. Nyní jsem tedy schopna vidět projev Boží Vůle jako mnohem širší, neboť čas je pouhá iluze pozorovatele, která mi již netříští uchopení pohybu v materii.

Nakonec, získala jsem mnohem širší uchopení projevené Boží Vůle, přesto ale nelze mluvit o jakékoli omezenosti či neomezenosti samotného projevu. Chápu Tvůj argument, kdy říkáš, že něco se mi projevilo před 12 miliardami let a něco až teď a že to musím chápat dohromady. Jenomže mě toto nestačí. Vždyť to klidně může být i tak, že projev je omezený, pouze něco se projevilo nyní a něco později. Myslím si, že aby člověk mohl mluvit o tom, zda je projevená Boží Vůle omezená či ne, musí se zaměřit na to, co vlastně vůbec znamená tvořit a zda při tvoření dochází k nějaké degradaci nebo naopak povýšení.

MIRANU - [28.09.13 11:36] •

Ahoj, koukam na stare prispevky... nemate nekdo tuto mp3? - tedy pokud je to tematem sem a ne jen Snopuv test zobrazeni adres

MIRANU - [28.09.13 10:58] •

Salve LOCKI,
Prosim muzete mne uvest do obrazu, abych vedel kterym prispevkem tato debata zapocala?
Predem diky,
jinak zdravim take vsechny od kolibky a tesim se ze pristi tyden se uvidime ;)

NONAME789 - [26.09.13 10:56] •

LOCKI - [26.09.13 10:43]: k tomu poslednimu, otevrenost a neomezenost ano, presto je tam i zavislost toho vznikani - ty myslenky se nerodi nahodile, ale zavisle na "obsahu mysli"...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [26.09.13 10:43] •

DIONYSOS - [25.09.13 16:49]: Diky. Porad ale uplne netusim, jestli se mijime na podstatne urovni, nebo je to nepochopeni. Nevadi, vyjasnime.

Dulezite je rozliseni co Jsem a co (docasne) mam. To vyzaduje odpoutani od vseho, cemu rikas historicky clovek. Zustane cisty, vedomy potencial. Zde prosim neslovickarit, do slov to nelze prevest a chytani se zpusobu vyjadreni se miji s podstatou. Snazim se vyhnout zatizenejsim pojmum. Je to vec vnitrni zkusenosti, hloubky meditace a odpoutani. Toto ciste vedomi mi nepatri, ale jsem jim. Je to zdroj, zivot, Buh, jak je pristupny (v) cloveku.

Muzeme kvalifikovat a precizovat historickeho(zevniho) cloveka jak chceme, bez zminene zkusenosti, kdy vi, cim opravdu je trpi principielni slepotou. Muze praktikovat magii, ale s pravdepodobnosti hranicici s jistotou se tim jen vic zamotava do iluze falesneho, nastesti docasneho sebevnimani.

Abych nekomplikoval, tak z toho udelam strucny a jasny zaver. S predpoklady, ktere povazujes pro magii za dostatecne povazuji praktikovani magie smerem do sveta za nevhodne. Zasveceni a "kvalifikaci" spatruji v do morku kosti sebepoznani. Clovek, ktery hleda sebe nekde mimo sebe ma docela problem. :-) Snaha najit, sebeurcit se v "historickem cloveku" je hledani brejli na vlastnim nose. S Bohem se potkava v srdci a Tva posledni veta je pravdiva a vystihujici. Buh se totiz neuchopuje s Bohem se je v Sobe.


Ad tvoreni neceho z niceho(to uz neni k Dionysovi, ale k debate dalsich): Kazdy z nas ma tu zkusenost, pokud je schopen zastavit cinnost mysli a jemne pozorovat, jak se z potencialu rodi myslenky. Ten potencial je nic, cista otevrenost a neomezenost. Schopnost v nem spocivat vse vyjasni, protoze konkretnosti, ktere si uvedomujeme zname a k tomu pribude zkusenost uvedomeni si Tao.

SNOP - [25.09.13 23:17] •

KUATO - [25.09.13 14:11]: Tak to je klasicky pohled - http://maxcdn.zenpencils.com/comics/2013-09-12-plath.jpg

SNOP - [25.09.13 23:13] •

AFAR - [25.09.13 16:35]: On je zase problem v tom pojeti casovosti. Jakykoli autenticky projev Bozi vule, ktery se projevuje nyni, se jevi jako omezeny, protoze je ve skutecnosti soucasti projevu Bozi vule, ktery je necasovy, a tudiz nektere jeho casti se projevily uz pred 12 miliardami let. A protoze ty casti jsou casti, ne jen tak nesouvisejici veci, a dohromady davaji tu neomezenou vuli, tak kazda z tech casti - tedy projevu vule, ktere vubec muzeme vnimat, at uz jako sve, nebo jako Bozi, je omezena.

DIONYSOS - [25.09.13 17:26] •

NONAME789 - [25.09.13 17:07]
Chápu ten příměr, ale musím poukázat na jeho neaplikovatelnost na řešenou otázku.
Bůh a prázdný kanistr nevykazují stejnou podstatu a PMN nelze vést analogii.

DIONYSOS - [25.09.13 17:20] •

LENOCHWARE - [25.09.13 13:48] KUATO - [25.09.13 14:11]

Uvědomění si definiční nemožnosti úplně uchopit stvoření považuju za jeden ze základních prvků zdravého chápání Člověka a jeho Bytí.

K často vysmívané snaze člověka nějak se s tímto vypořádat (jako člověk), bych rád dodal, že výsměch si PMN spíš zaslouží snaha celé to nějak logicky vyřešit.

K tomu pojetí, které odkazuje na "nad-racionalitu", bych rád dodal, že je v něm stále skryto to nebezpečí hegemonického vztahu Člověka a Boha. Takže moje alternativa spočívá v náhledu "mimo-racionální".

Moudrost prostě pramení v uvědomění si a akceptaci a následné práci s vlastní definiční malostí a omezeností. Právě zde PMN leží dveře ke svobodě.

AFAR - [25.09.13 17:12] •

NONAME789 - [25.09.13 16:43]: Přesně tak, děkuji. :-)
Je tedy mnohem lepší říct, že Bůh tvoří stvořené z nestvořeného, než říct, že Bůh tvoří něco z ničeho. Přiznávám, že jsem původně nepoužila asi zrovna ty nejvhodnější pojmy. Musím ale trvat na tom, že Bůh je všemocný a jeho vůle je zcela svobodná.

Ještě ke staré diskuzi: V žádném případě jsem nezapomněla odpovědět, chystám se na to. :-)

NONAME789 - [25.09.13 17:07] •

DIONYSOS - [25.09.13 17:00]: to mas tak ze kdyz das do 10l kanystru 10l vody tak tam nedas uz 10l vina, kanystr je neomezeny ve smyslu toho ze do nej muzes dat krom vody, vina, dalsich neomezene mnoho ruzdnych obsahu nebo smesi, ale je omezen tim objemem a tim co v nem uz je. stejne je to s Bohem a vesmirem... tzn. je to neomezenost ve smysl neomezene moznosti manifestace, ale ne neomezenost v tom ze by byla nezavisla na uz manifestovanem (ci zpusobu jak se manifestuje).

DIONYSOS - [25.09.13 17:00] •

NONAME789 - [25.09.13 16:43]
Neomezenost je buď neomezenost, anebo má nějaké podmínky a tak není neomezeností v plném významu toho slova.

PMN se lidé velmi často mýlí v náhledu, že Bůh zde stále tvoří; že ve všem stvořeném je obsažen. To ale PMN není ani trochu pravda. Aktivita Boha ve stvořeném kosmu je rovna nule.

DIONYSOS - [25.09.13 16:49] •

LOCKI (vulgo Locki) - [23.09.13 10:52]
Jistě... jednoduše a zřetelně; můžu to zkusit.

Mělo by být zřejmé už z významu pojmu "zasvěcení", že Magii nelze bez zasvěcení realizovat. Zasvěcení je ryze individuální záležitost. Je to moment, který v člověku odhaluje klíče, které zajišťují přístup k Magii. Význam zasvěcení pro realizaci Magie je stejný jako význam vchodu pro realizaci bydlení v domě. Nic víc, nic míň. Asi ale chápu ten akcent, protože zasvěcení je to jediné v rámci Magie, co může individuální člověk vlastnit. Nemám problém se zobecněním tebou popisované zkušenosti, ale to se pak nebavíme o Magii (u takových "praktikujících").

Jakouže kvalitu mám na mysli? Je to kvalita individuálního bytí; bytí, které je schopno trvale existovat v rámci propasti. PMN se dá propast odmítnout, dá se v ní utopit, dá se z ní vyjít (tj překročit ji), ale taky se v ní dá prostě být. Kvalitu čeho? Kvalitu individuálního bytí historického člověka.

:) Blahosklonnost mám opravdu rád a často používám. Z mého pohledu škoda, že nechápeš význam. Blahosklonnost je v mých očích vlastností těch historických lidí, kteří se snaží o sebeurčení v jiných rovinách než v tomto těle, v této duši, v tomto duchu.

Co se vztahu Bůh-Člověk a jeho důsledků týče - ano, dá se říct, že z mého pohledu bůh v Magii spíše překáží. Já totiž vycházím z axiomu, že Dobro je jedině v Bohu. V důsledku tedy vnímám, že jako Člověk jsem nadán nezměrnými dary a možnostmi, ale jedna věc je mi definičně upřena - nemohu Boha pozitivně uchopit. Jakýkoli můj pokus o pozitivní uchopení (tj.: Bůh je to a to; takový a takový; tím a tím) je tedy odsouzen k nezdaru a ke lživému nazírání skutečnosti.

NONAME789 - [25.09.13 16:43] •

AFAR - [25.09.13 16:35]: ona je neomezena jen tehdy kdyz neni nic stvoreno, kdyz je uz je tu neco stvoreneho tak to omezuje tu svobodu nasledneho tvoreni..., krom toho neni neco z niceho - ono je to neco z te moznosti manifestovat/tvorit - bezmenzno/prazdnota ci jak to kdo nazve neni nicota.

AFAR - [25.09.13 16:35] •

KUATO - [25.09.13 12:12]: Já jsem ale nemluvila o projevu Boží Vůle, který je již nutně omezený. V tom s Tebou naprosto souhlasím. - Ano, žádné lidské jednání není zcela svobodné, je omezené. Já mluvila o Boží Vůli jako takové, o Boží Vůli, která pramení přímo z Bezmezna a je neomezená a jako taková tvoří něco z ničeho. Toto vše je spjaté s mým axiomem o všemocném Bohu a také s mým rámcem poznání.

Přijde mi, jako by jsi odmítal nastavování rámců. Mýlím se? Jak jinak se ale chceš bavit o věcech, které jsou neuchopitelné? Pro uchopování neuchopitelného rámce potřebuješ.

Nakonec, ve Tvém příspěvku nevidím jediný argument, proč by Boží Vůle (nikoli její projev!) měla být omezená.

DIONYSOS - [25.09.13 16:08] •

Hle, jak pěkně funguje "na to se nemůžu zdržet reakce".

SNOP - [23.09.13 09:50]
Když se otočíš přes egocentrismus, tak si tu úvahu uděláš snadnou. Kulhá to při odkazu na vtělenou individualitu; kde prostě neplatí ego = vtělená individualita ani neplatí, že ego je nutně středem vtělené individuality. Představa, že jedinou reakcí ega a vtěleného bytí na skutečnost společného života je panická tendence po iluzorní sebe-záchraně je taky mylná.

Vezmu vás oba najednou, když se k sobě tak hezky tulíte.

CHALWAT - [23.09.13 18:39]

Hezké, že se umíš tak lidsky pozastavit a reagovat. Svojí drzost si uvědomuju, i když pravda, nespatřuju ji tam, kde mi s ní pícháš do oka.
Není to od tebe sebestředné odvolávat se na zlato proudících z tvých úst/prstů? Zkus si prosím představit, že nesdílím tvé pojetí konečné skutečnosti, v němž má jistě enormní význam, že ses po roce rozhodl vrátit na grimoár.

Konečně k jedinému tvému výroku, v němž tě následně s otcovskou láskou vede snop... "čím méně keců a vývodů, tím více Boha": věřím, že už ti snop otevřel oči, co se obecné hlouposti toho výroku týče. V rovině té tvé konečné skutečnosti, by ti mělo být dále zřejmé, že faktická náplň toho výroku není nic jiného než "Jsi prostě hloupej a meleš nesmysly". A tak mi pověz: není tohle náhodou dokonalým příkladem kvazifilosofické hatmatilky?

KUATO - [25.09.13 14:11] •

LENOCHWARE - [25.09.13 13:48]: souhlasim s tou nad-racionalnosti, protoze se domnivam, ze vesmir zohlednuje vyznamne i prvek Krasy a Harmonie, nikoliv jen prostou strohou funkcnost.

jeste me napadlo k te "svobodne vuli omezene stvorenim" - cetl jsem kdysi v nejakych komentarich k saktickemu pohledu na svet, ze Siva (Buh, ale z zaroven v danem kontextu i jen 1 tatva - absolutni vedomi bez privlastku v systemu Triky) by nebyl svobodny/vsemocny/neomezeny.. kdyby nestvoril vesmir, protoze az s projevenym vesmirem se mohly rozvinout vsechny Jeho aspekty v ruznych stupnich "jemnosti". Tedy by byl omezeny minimalne neschopnosti se projevit.

LENOCHWARE - [25.09.13 13:48] •

Ja osobne myslim, ze Buh/Vesmir se neda uplne logicky, racionalne uchopit - je neco nad-racionalniho. Narazim pak totiz na paradoxy jako - kdo stvoril "princip tvoreni"? To je taky neco tak "samozrejmeho", ze nikdo neuvazuje proc to je a proc je to tak a ne jinak? Ale prestoze je to abstraktni pojem, tak je to prece take soucasti sveta a nemuselo to byt...
Jinak k tomu co psal Kuato: mam pocit, ze jakykoliv rad (poradek) se da chapat jako omezeni, kdyz se k nemu vymezim negativne...

KUATO - [25.09.13 12:12] •

AFAR - [25.09.13 11:12]: no to samozrejme je (bozi vule omezena) - v okamziku, kdy se rozhodnu k libovolnemu cinu, je to z me strany jiz vymezeni, protoze v danou chvili danymi prostredky v danych podminkach a na danem miste nemohu vytvorit/realizovat cin/stav/jev jiny. otazka zni - no a co? vadi to? komu? ma se cervena krvinka cukat nad svym osudem? nebo tvrdit neomezenost stvoreneho tvari v tvar sve omezenosti? pritom z vyssiho pohledu je vse v poradku, protoze v ramci fungujiciho organismu je delba prace (a z toho plynouci omezeni) samozrejma. ach ano, mozna bychom meli nastavit ramec, ve kterem se budeme bavit - ja kuprikladu vnimam fyzicky vesmir jako manifestaci/vyjadreni Boha/Bozi vule, nikoliv jako nejake oddelene prostredi, ktere by fungovalo nezavisle na Bohu a on si z pozice nezaujate persony do toho mohl vstupovat a delat nahodile ledasjake taskarice (aby se dalo rici, ze ma neomezenou vuli (cokoliv menit)).

AFAR - [25.09.13 11:12] •

CHALWAT - [21.09.13 23:08]: Pokud uvážím možnost, že ani Bůh netvoří něco z ničeho, pak nemohu chápat Boha jako všemocného, ale pouze jako omezeného a s omezenou mocí.

Popravdě myšlenka, že ani Bůh netvoří něco z ničeho, nemůže zapadnout do "mého" rámce: Nejprve nestvořený Bůh stvořil sám ze sebe stvořeného boha, ...

Ony ty pojmy "něco" a "nic" možná nejsou úplně vhodné, nevím, ale více méně odpovídají tomu "stvořené" a "nestvořené".

V podstatě nemůžu souhlasit s tím, že vůle Boží je omezená.

CHALWAT - [24.09.13 16:21] •

SNOP - [24.09.13 14:25]: ano, tak k tomuto druhu sebeponížení nemám co dodat.

SNOP - [24.09.13 14:25] •

CHALWAT - [24.09.13 10:53]: Kdyz jenom ctes a premyslis, pro tebe sameho je to mozna lepsi, ale je to - kdyz uvazime, ze nepises blbiny - trochu, malilinko sobecke.
Jinak ponizit Boha clovek nemusi, ponizil se sam, z lasky k lidem ;-)

CHALWAT - [24.09.13 10:53] •

SNOP - [24.09.13 01:59]: Boha je samozřejmě pořád stejně a "čím méně keců.." značí jen tolik, že Bůh řečnění nevyžaduje, ale ani nezapovídá.. mluvení zpravidla nejde ruku v ruce se soustředěním, to je vše. Je možné také jen číst a přemýšlet. Čtení a zdržení se komentářů nikoho aspoň nerozčílí.
Aktuálně mám hlavu zamotanou z toho, jak ponížit či urazit Boha.. já si to představit nedovedu. Naznal jsem skutečnost, že duch Basilia Valentina nemusí být rád za to, že se otírám o jeho jméno. Mohu se dopouštět různých faux pas v modloslužebných rituálech, to ano. Ale urazit mohu leda sám sebe tím, že si položím překážky do cesty k sobě samému :-)

SNOP - [24.09.13 01:59] •

CHALWAT - [23.09.13 18:39]: Jen k poslednimu. Cim mene kecu a vyvodu, tim vice Boha. Nejvice Boha tedy, pokud zadne kecy a vyvody. Zdanlive. Presto ne. Nekde mezi je sdileni, kvuli kteremu ses, doufam, po roce vratil. Na internetu nikdo nepozna, ze jsi pes. Ale i tak lze poznat, co jsi zac. Kdyz pises. Kdyz nepises, nejsi na internetu.

CHALWAT - [23.09.13 18:39] •

DIONYSOS - [23.09.13 00:46]: :-))) zcela pominu to, co o tvém postu soudí moje bránice a řeknu to tak, jak mám ve zvyku.. uvědomuješ si ty tu svoji drzost reagovat na jasné slovo kvazifilosofickým blábolením a hatmatilkou omezeně srozumitelnou pro jasnou představu? Pochybuji.. na Grimoáru lze, spíš než cokoliv jiného, pozorovat hry ega a honění trik. Zkus to prosím jinak, lépe a česky.. tomuhle se odmítám přizpůsobovat, kvůli tomuhle jsem se po roce nevrátil.

Věz, že čím méně keců a vývodů, tím více Boha. To je asi tak vše, co mohu na tvůj výpad odpovědět. Žádná dualita, žádné axiomy, jen konečná skutečnost.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [23.09.13 10:52] •

DIONYSOS - [23.09.13 00:14]: Magie nutne nevyzaduje kvalifikaci, to jsem psal. Osobne me ale magie bez popsaneho zasveceni z mnoha duvodu nezajima. Zkusenost mam takovou, ze lide, kteri provozuji magii bez zasveceni kolem sebe vytvori astralni humbuk, jehoz dopady pak predevsim sami trpi. Cim silnejsi jsou, tim vetsi mazec to byva. Moji zkusenost ale urcite nelze zobecnit, mam nutne maly vzorek. Stalo by za to rict jakou kvalitu, nebo kvalitu ceho, koho myslis.

:-) Ty mas to slovo blahosklonnost rad. Naproti tomu ja vlastne nevim, co se jim mini. Proste to ber tak, ze vetsinou Tve argumentaci malo rozumim, protoze je na me slozita a jeji zpusob je mi vzdaleny. Nic vic v tom neni.

Nedrzim. Netusim z ceho tak usuzujes. Kazdopadne chci a protoze jsem jednotu Boha a Cloveka uz dostatecne popsal, vcetne presvedceni, ze je pro Magii klicova, poprosim Te o Tvuj pohled. Zatim se mi to z Tebou napsaneho jevi tak, ze Buh Cloveku v magii spis prekazi. Zaroven prosim o jednoduchost formy, pokud je to mozne.

SNOP - [23.09.13 09:50] •

AFAR - [21.09.13 20:17]: V zasade se shoduji s odpovedi CHALWAT - [21.09.13 23:08], takze si nebudu zbytecne trepit pusu. Jen bych pro klid duse nenazval ten tvuj pristup "antropocentrismem", ale spise "egocentrismem", protoze se snazi zachranit iluzi svobody ega, iluzi samostatnosti a svobody veteleneho individua, coz proste je snaha veskrze marna - konsistentni pojeti v podstate predstavuje CHALWAT.
Jo a jeste bych byt CHALWATEM pro rychloctenare vyjasnitl, ze Veseleho minim Jindricha, ne Josefa ;-)

DIONYSOS - [23.09.13 00:46] •

CHALWAT - [21.09.13 23:08]
S odpuštěním... na to se nemohu zdržet reakce.

Zřejmě si neuvědomuješ drzost a filosofické důsledky implicitních axiomů podepírajících Tvé (vyslovené) teze. Pominu-li tuto drzost ponižující Boha, musím reagovat i na zjevnou nesmyslnost následné konstrukce. Jistě bych především mohl poukázat na omezenost analytiky postavené na dualistickém vnímání. V Tvém případě je však nutné jít ještě níž a poukázat na skutečnost, že ani v rámci dualismu nejsi schopen podržet konzistentní axiomy. V důsledku zcela míjíš pochopení významu axiomů (v syntéze Víry) a jsi tak ideální obětí nižších bytostí astrálu. Jsi typickým příkladem člověka, který na nové zkušenosti umí reagovat pouze extenzí známých pojmů. Vědění nadřazuješ moudrosti a moudrost je pro Tebe pouze mocností vědění.

Mělo by být zřejmé, že důvod mé reakce leží ve zneužití pojmu "antropocentrismus". Dovol mi nyní poukázat na pár zjevných skutečností:
1) Pan Veselý rozhodně nemá z magie dobrou obživu. Znám jeho finanční bilance na tomto poli a mohu zodpovědně prohlásit: "Opravdu tím nevydělá ani korunu a spíš do toho investuje" 2) a zejména: pojetí Magie dle pana Veselého rozhodně není antropocentrické; jednoduše prosazuje naopak pojetí teocentrické.

A při tom všem bych rád dodal, že pan Veselý je podle mne prostě jen blbec a jeho pojetí magie je prostě jen "obvykle hloupé".

DIONYSOS - [23.09.13 00:14] •

LOCKI (vulgo Locki) - [16.09.13 16:48]

Neshodneme se v pochopení prožívání propasti. Na mne Tvá pozice působí jako neschopnost rozlišit mezi podřadnými projevy meditativních stavů a zážitkem Propasti. A opět to budu přičítat ovlivnění buddhismem, jehož kulhající filosofie je PMN s Magií a jejím dogmatem neslučitelná. Další mou výhradou je poukázání na skutečnost, že co se Propasti týče, není to tolik otázka zážitku jako spíš otázka způsobu bytí. Tvé podání na mne působí tak, že Magie vyžaduje kvalifikaci. Já naproti tomu tvrdím, že Magie vyžaduje kvalitu.

Těžko co říct na prostřední odstavec. Tak jak k tomu přistupuješ, mne nutíš prostě jen souhlasit. Současně ale platí, že můj souhlas Tě nutně ponižuje. Vyjdu Tvé blahosklonnosti vstříc a budu souhlasit.

K poslednímu odstavci: To Ty a jen Ty držíš axiom kontradikce Boha a Člověka; já nikoli. Chceš-li, pojďme se nad tím společně zamyslet.

CHALWAT - [21.09.13 23:08] •

AFAR - [21.09.13 20:17]: Uvaž, prosím, možnost, že ani Bůh netvoří něco z ničeho, nýbrž že jen dává vystavit na odiv své vlastní kvality. Člověk, nebo kámen, je jen aspektem Boha a svobodnou vůli má, při svém sebeuvědomnění, právě jen v hranicích omezené vůle Boží, tj. omezené na vůli svojí lidskou či kámenovskou :-)
Tím se plynule dostáváme k malosti (velikosti) člověka. To je otázka, zda každá faseta tváří Boha má celé spektrum kvalit a kvantit Boha.. to je to, co podle mne zbytečně vyumělkovaně řešíte. Po lopatě, je človek, do důsledku vzato, roven balvanu, žížale nebo dědkovi na obláčku? Podle mne člověk hnípe a mág či jiný duchovně pracující prostě obsáhne větší objem Božích možností a schopností. Atd atd..
Již dříve jsem projevil značnou pochybnost o smyslu antropocentrismu v našich záležitostech. Nicméně uznávám, že můj styl zkratky by pány Veselé, při vší ouctě, zbavil dobré živnosti. Asi je dobré o něčem mluvit a psát.

AFAR - [21.09.13 20:17] •

SNOP: Ráda bych se vrátila k SNOP - [20.08.13 17:37]:

"Magie je jednání z Boha, jehož záměr a výsledek jsou dány přípravou kontextu na základě zasvěcení a znalosti a schopnosti jednat v souladu se zasvěcením, která je dána cvičením." Dále plyne, že magie jako jednání z Boha je plnohodnotný akt vůle, je tedy stvořitelským aktem, který vytváří něco z ničeho.

Opravdu může člověk tvořit něco z ničeho?
Bůh tvoří něco z ničeho, Bůh jedná ve smyslu plnohodnotného aktu vůle. Člověk byl stvořen k obrazu Božímu, proto jeho tvorba nespočívá v tvoření něčeho z ničeho, ale z něčeho něco víc, jeho svoboda není plnohodnotná, je omezena záměrem, který je dán možnostmi stvořeného světa. Dále je ale nutné dodat, že člověk má takovou míru svobody, nakolik je Bohem, a také to, že míra jeho svobody může narůstat. Toto je provázeno také změnou záměrů. V ideálním případě je míra svobody zcela nedeterminovaná a člověk by tak mohl tvořit něco z ničeho. Toto je ovšem ideální případ, kterého člověk nikdy nedosáhne. Resp., kdyby toho dosáhl, mohli bychom ještě mluvit o člověku?

Může člověk jednat z Boha?
Idea člověka je výjimečná tím, že umožňuje přesáhnout Svět Idejí. Pokud člověk přesáhne Svět Idejí, přesáhne sám sebe, což nutně neznamená, že sám sebe ztrácí. Proto člověk může jednat z Boha - vytváří jakýsi "most" mezi individualitou, která nese záměr, a Bohem. Zároveň vím, že můj záměr není v rozporu s Boží Vůlí, protože vznikl jako volba některé z možností stvořeného světa. Tímto "přemostěním" mezi individualitou a Bohem také řeším problém časovosti - dává mi to možnost pracovat s bezčasovými rovinami v rámci času.

Připadá mi, jako by pro Tebe existovala svobodná vůle pouze na úrovni Boha a na úrovni člověka to nebylo nic jiného než pouhé zdání svobodné vůle. Cituji: "Proto taky neplatí, že "z bezmezna" nemůžu podržet záměr, protože ten záměr jsem sám stvořil a to, co "zdola" vypadá jako rozhodnutí v čase při už daném záměru, je "z bezmezna" jeden akt, který se samozřejmě rozvíjí konsistentně." Tímto ale degraduješ člověka na pouhý projev Boha, který nemá špetku vlastní svobodné vůle. Jenomže pouze ten, kdo disponuje svobodnou vůlí, může tvořit. Nepadá potom tím Tvá definice magie jako stvořitelského aktu? Nepadá potom jakákoli magie? A nebyl člověk stvořen dle obrazu Božího? Pokud není podoben Bohu právě tím, že má svobodnou vůli a schopnost tvořit, čím je mu tedy podoben?

NONAME789 - [21.09.13 06:09] •

AFAR - [20.09.13 20:53]: zakonitost nesvazuje pricinu a nasledek, zakonitost je lidske uchopeni pricicny a nasledku (zpravidla ne uplne dokonale). z magie prave tuhle zakonitost (te kauzality) dostanes a to pomoci tomu cemu se rika zkusenost ;) magickou tradici bych se vubec natahal, protoze pod tim si kazdy uz muze predstavit uplne cokoliv. tady uz pletes dohromady uchopeni nejakeho pochopeni dane tradici a to jak to funguje samo o sobe. u evokace lze zcela jasne mluvit o pricine (ten mag co se o ni s pouzitim nejake techniky snazi) a jasnem nasledku (tj. kontakt s tou bytosti, nejak magem ucelove vedeny) ten bud nastane ci ne a probehne jak mag chtel ci ne.

Ona ta uspesnost nelezi v technice, ale predevsim v kvalitach toho co ji dela - proto jsem magii definoval jako nejakou cestu rozvoje (toho maga a ne technik), tzn. technika je podruzna, zakonitosti rozpoznava a pusobi mag a ne technika, ta je jen prostredkem kterou mag voli a to jeste podle svych vlastnich preferenci (resp. v ramci te "tradice").

Tak te posledni casti jak muzes neco poznavat a uchopovat a poznavat a neuchopovat nejak nerozumim.

AFAR - [20.09.13 20:53] •

NONAME789 - [14.09.13 15:48]: Evokace je jedna z magických technik. Každá technika nutně stojí na zákonitostech, které svazují příčinu a následek. Jinými slovy bez kauzality nelze nikdy vystavět žádnou techniku, tedy ani tu magickou. Problém je ale v tom, kde se tato kauzalita pro tu techniku vezme. Z magie žádnou kauzalitu nedostaneme, z magické tradice už ale ano. Jenomže kauzalita daná magickou tradicí není kauzalita v pravém slova smyslu, ale libovolně zvolený model. V evokaci tedy pracujeme s nějakou příčinou, tato příčina ale není příčinou v pravém slova smyslu, je totiž daná naší volbou či přišla s tradicí, kterou jsme si zvolili. A proto také, co se týče evokace, nelze mluvit o jasně rozpoznatelné příčině s jasně rozpoznatelným následkem.

Samotný pojem magická technika je v podstatě oxymóron. Technika je něco, co zaručuje dosažení výsledku. Magie je ale charakteristická právě tím, že výsledek zaručit nelze. Pokud tedy chceme trvat na tom, že úspěšnou evokaci je možné provést kdykoli (tedy pokud ovládneme postup), potom také musíme uznat, že na evokaci není nic magického. Druhou možností je degradovat techniku na něco, co pomáhá dosažení výsledku, ale nezaručuje ho. Otázkou je, jaká z těchto dvou možností je ta správná?

Jak jsem mluvila o těch nitkách, tak zde se může i nemusí jednat o spojení příčiny a následku toho, co je celosvětové, globální a zákonité. Pokud něco poznáváme tím, že to uchopujeme, pak spojujeme příčinu a následek a taháme za nitky, pokud něco poznáváme s tím, že to nemůžeme uchopit, ale pouze to nahlížíme, pak ani nemůžeme spojit příčinu a následek.

SNOP - [20.09.13 12:58] •

SIMIUS@Inzerce: Predmluva zajimava.
Ale neodpustim si poznamku: Ackoli se v textu neustale pouziva slovo "Tradice" bezproblematicky v singularu, jako by byla pouze jedna, neni vubec reflektovana jeji filosoficka cast, vedouci k Teilhardovi od Platona pres novoplatoniky a gnostiky a hermetiky, kappadocke otce, Augustina, Eriugenu, Cusana, Leibnize, ... a vlastne jak tak ctu, tak i Heideggera a Merleau-Pontyho.
Jestli by vlastne nebylo lepsi rict, ze neni jedna Tradice, ze je vic tradic. Ostatne i ten proud, ktery jsem popsal, je pouze parcialni... jen jsem ho vybral, protoze je v myslenkach predstavenemu pojeti nejbliz, byt az na gnostiky je striktne monisticky, ne v podkladu dualisticky, jak pristup predstavuje Jindrich Vesely (jakasi dualita se objevuje rozdelenim dvojiho pohybu, v tom je to stejne, nicmene "rozmanitost" neni hypostazovana, je vyhradne deficienci).

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [16.09.13 16:48] •

DIONYSOS: Zacnu odzadu...je to souhlas s tim, ze kdyz nevychazim z vnitrni zkusenosti Boha, ale vztahuji se k Bohu nekde vne, muze se to tak jevit. Ta oddelenost je ale problem. Pokud mame zkusenost, ze se vseho pustime, nepohlti nas prazdnota propasti, ale ejhle, objevi se v ni svetlo prvopocatku, meni se perspektiva. To, co jsme povazovali za sebe nyni mame a to co jsme ani nevnimali pro Jeho samozrejmost, tim jsme. Bez tohoto prerodu je provozovana magie jina, nez po nem, protoze do ni vchazi jiny clovek s jinym tezistem sveho byti. I svoboda je jineho druhu. Ac se muze jak tento prerod, tak ziskana svoboda jevit z perspektivy oddelenosti jako ztrata cloveka i svobody, neni tomu tak. Je to korunovace cloveka a otevreni bran svobody netusenych moznosti. Magie provozovana bez teto zkusenosti je...jak to rict...slepa.

Zbytek - mam problem s Tvym stylem argumantace, protoze je velmi divergentni a neumim ho uchopit...vetvi se to a vetvi a nevidim k cemu to smeruje. Obrovske mnoztvi myslenek a pohledu z ruznych perspektiv a filozofickych nahledu, ve kterych ja bohuzel nemam schopnost uvidet o co vlastne jde. Beru to na sebe a svoji (ne)schopnost to uchopit. Mozna postupne, po mensich castech z mene uhlu.

Zkusim tedy jen jednu vec - snaha byt Bohem. To je osemetne a jak se ukazuje, pacha to vic nedorozumeni, nez cehokoliv jineho. Jestli to chytam dobre, tak tuto snahu vnimas jako popirani Cloveka. To mi dava smysl pouze tehdy, pokud je Buh, ke kteremu to vztahujes nekde mimo a je treba eliminovat cloveka, aby se Bohu udelalo misto. Tato predstava, ne nepodobna predstavam z jinych nabozenstvi o eliminaci cloveka vznika dle me zkusenosti v pripade, kdy clovek, ktery nezakusil, kym doopravdy je citi, ze jeho ustalene sebevnimani nutne zemre, pokud procitne. Je to pud sebezachovy zvykovych struktur sebevnimani, ktere se pasovaly na Cloveka, nebo se pletu?

CHALWAT - [16.09.13 10:01] •

:-)

NONAME789 - [15.09.13 00:21] •

SNOP - [14.09.13 19:28]: ano na breberky bacha, vsichni ty filozofove, psychologove, rada nabozenskych systemu... i chudak Occam se svou britvou ;-) ale bereberky za to nemuzou, to je jen hra ega.

SNOP - [14.09.13 19:28] •

NONAME789 - [14.09.13 19:07]: To je ten problem, kdyz potkas breberku, ktera je presvedcena, ze vsichni svet musi vnimat tak, jako ona, a kdo jej tak nevnima, tak nejspis nekde dela chybu. Ale protoze je breberka hodna, je ochotna ti donekonecna ukazovat, jak se stat breberkou. Protoze spravne je byt breberkou a chybne je nebyt breberkou. A tim ja nasi diskusi koncim, protoze vse podstatne bylo z obou stran receno a ted uz zbyva jenom diskuse na tema, jestli je lepsi byt breberkou nebo nebyt breberkou a jestli to, jak vidi veci breberka, je to, jak jsou, nebo ne.

NONAME789 - [14.09.13 19:07] •

SNOP - [14.09.13 18:42]: to je ten problem vyplyvajici z rozdilu mezi snahou jen konceptualne neco uchopit (a jeste se snahou dokazovat si svuj predpoklad, viru ci co jineho) a snahou vedouci (cestou) ke zkusenosti ktera vede k urcitemu naplneni vyznamu tech pojmu.

viz. ta mysl, meditacni zkusenost po urcite dobe a snaze te muze dovest (kdyz to clovek dela spravne) k prozitku vlastni mysli a stejne tak k tomu ze vnimas tu vedomou mysl u tech ostatnich bytosti - ale tohle je uchopeni uz vlastni zkusnosti ktere pojmove nemohu sdilet ani dokazat nekomu kdo tuhle zkusenost nema, mohu na ni jen odkazet s tim ze ji muze i sam ziskat.

i fyzikove sestrojuji komplikovane pristroje aby mohli lepe a detailneji studovat ty jevy, tj. nesnazi se jen konceptualne uchopovat to co jsou schopni vnimat pomoci vlastniho tela a delat z toho pochopitelne omezene a tudiz i chybne zavery. tzn. kdyz zacnes "filozofovat" z omezene zkusenosti (at jiz proto ze ji nemas nebo umyslne sam omezis) tak to uchopeni muze byt sice konzistetni (pokud udrzis urcitou logiku) ale je stale omezene tim pocatecnim omezenim... - coz je videt i na fyzice, fyzikove maji tenci extrapolovat ty dilci (za urcitych okolnosti) experimenty do obecneho modelu, a posleze o par let pozdeji zjistuji ze to bylo chybne a zjisti ze je to cele proste komplexnejsi nez si predtim mysleli (ne nezbytne zcela vzdy a ne nezbytne je to obecne az tak dulezite).

SNOP - [14.09.13 18:42] •

NONAME789 - [14.09.13 18:36]: To neni argument. Ten snadno odmitnu tim, ze holt je to slozite a kompikovane a kdyby byly vsechny podminky stejne, tak by ses zachoval uplne stejne. Zadnou mysl na tobe nevidim uplne stejne, jako na te kapce. Vidim jenom tvoje reakce.

Ti fyzikove to nedokazou, protoze to - podobne jako skoro nic - dokazat nejde (ani tvoje tvrzeni, dokonce ani tvoje tvrzeni, ze neco vnimas a uvedomujes si to). Ale berou to tak (tzn. je to standardni interpretace), ze za zcela stejnych podminek to dopadne jednou tak a jednou jinak.

NONAME789 - [14.09.13 18:36] •

SNOP - [14.09.13 17:58]: zalezi na konkretnich okolnostech a rozliseni pri tom pozorovani - tzn. kdyz se podivas jak kape voda z kohoutku , tak zjevne na strop ani na stenu nekapne o sve "vuli", byt pokazde bude trosku jinak velka a trosku jinak se rozpleskne pri dopadu (i vlivem te vody co ja tam od predchozich), ale bude to dusledek tech pominek a ne vule kapky.

jaky je rozdil kdyz do me strcis ? no tak narozdil od te kapky mohu ovlivnit co se stane (ne absolutne, tj. ze by napr. nechal zmizet hybnost), zalezi jak moc do me strcis a jak moc se mi bude chtit (a jak budu moct v ramci omezeni tela...) reagovat. narozdil od kapky ja vuli mohu manifestovat uz celekem ruzdne, tj. nemusim udelat nic nebo ti muzu jednu flaknout (umyslne jsem uvedl extremy, ale mezi tim je nespocet dalsich moznosti). a to je ten rozdil mezi kapkou a mnou, ona za danych vnejsich okolnosti (vc. svych vlastnosti) nema na vyber, ja ho ale mam (byt ta svoboda manifestace je relativne omezena). ten slinici pes (jelikoz je to podminena reakce) si nemuze vybrat jestli pri roznuti slinta nebo ne, on proste slinta (kdyz se temi vnejsimi podminkami ta reakce vytvorila) - tzn. opet to neni vule.

pokud chces argumenovat komplexnosti me a toho slozeneho fyzikalniho deje, tj. ze je to totez - tak neni, podminkou vule (i viz. ta wiki) je vedoma mysl ktera si to uvedomuje a nejaka moznost (svoboda) volby byt muze byt velmi omezena, i kdyz ta kapka s tim prostredim je nejak soucasti toho Boha (podle toho jestli tu manifestaci pocitam do Boha, nebo to jen manifestace z nej), tzn. je v tom celkovem prostoru mysli (a vedoma bytost ji tudiz muze vnimat i mimo telo) tak neni sama o sobe vedoma -> zadna volba, zadna vule, zadna moznost manifestace vule.

az fyzikove dokazou ze ty kvantove nahodile jevy jsou jednou nahodile tak a podruhe (za stejnych vnejsich podminek) jsou nahodile jinak - tzn. castice se rozhodly ze budou mij jine vlastnosti, tak uznam ze vse hmotne ma svoji vuli, sorry ale jinak je to blbost - v ramci konvence co se vuli mysli (viz. napr. ta wiki) doporucu zpresnujici oznaceni "Snopova vsehovule" pro odliseni od obvykleho vyznamu pojmu vule ;)

SNOP - [14.09.13 17:58] •

NONAME789 - [14.09.13 17:48]: To nedopadne, jednak proto, ze nikdy nejsou podminky identicke, jednak kvuli kvantovce. A i kdyby, jaky je rozdil, kdyz do tebe strcim? At uz udelas cokoli, muzu argumentovat stejne, a pak nemas vuli ani ty. A nemluvim o kostkach, mluvim zcela schvalne o kapkach vody.

NONAME789 - [14.09.13 17:48] •

SNOP - [14.09.13 17:17]: jiste ze ano, byt ne z tveho pohledu zcela vedome a kontrolovatelne, zalezi na vlastnostech prostredi, te kapaliny, hybnosti kterou ji striknutim das, smeru, rotaci, aerodynamice/hydrodynamice... - tzn. bude to velmi komplexni a obtizne opakovatelne, ale urcite nezalezi na vuli te kapky, tj. pokud to za zcela identickych podminek zopakujes dopadne to stejne - predpokladejme ze kapka je primerene velka, tzn. to neurcite chovani na urcovni castic v tom objemu bude statisticky zanedbatelne. to stejny mas s hazenim kostek, muzes tvrdit ze je to vule kostky co padne za cislo - ale kdyz vezmes model kde mas lepsi kontrolu na tim dejem, tj. pomer velikosti kostky k mozne presnosti pohybu naseho tela i vnimani prostoru (pouzijes presnejsiho robota, ci vetsi kostku) uz to co padne prestane byt tolik nahodile a bude mozne ty hody zopakovat - opet nezbyde zadna vule kostky. to ze jsou nektere deje velmi komplexni neznamena ze maji vuli. ani ten slintajici Pavlovuv pes pri tom slintani neprojevil vuli. ona by pak kapka mohla byt i magem kdyz uz ma vlastni vuli :) vuli maji napriklad casti stroje - ale to je mechanicka vule, mezera mezi dily ;-) http://en.wikipedia.org/wiki/Will_(philosophy)

SNOP - [14.09.13 17:17] •

NONAME789 - [14.09.13 16:43]: Ale jsem pricinou toho, ze dopadla presne tam, kam dopadla?
Zelena ci hloubka nema ani vuli. Ergo nema vse vuli (ostatne to jsem nikdy nepsal, psal jsem jenom, ze snad i kamen a strom), ergo muzes byt spokojeny.

NONAME789 - [14.09.13 16:43] •

SNOP - [14.09.13 16:29]: A to je vule kapky kdyz ty ji striknes ?, uz v te gramaticke konstrukci se prohlasujes za pricinu/hybatele.

tak napriklad ma myslenka ci pocit energii ? no nema (alespon ne tu tvoji fyzikalni). zelena ci hloubka ji taky nema. ne vse ma energii, jen fyzikalni objekty v teto manifestaci :-) no jinemu bych doporucit aby svou predstavu o tom ze vse ma vuli (vcetne kapek) radeji zkonzultoval s psychiatrem, v tvem pripade je to ale zjevne zbytecne.

SNOP - [14.09.13 16:29] •

NONAME789 - [14.09.13 16:06]: Ale to fakt pletes paty pres devaty. Vsechno ma energii, dokonce vsechno ma nenulovou energii. Hodnota energie neni distinktivni, spousta veci ma stejnou energii. Jde o to, ze energie ale vyjadruje nejaky moment byti, v nasem pripade dulezity napriklad pri srazce nebo tak. I kdyz ma vsechno vuli, neznamena to, ze vse je vuli - stejne jako to, ze ma vse energii neznamena, ze vse je energii. Vule je strukturalni moment byti, ktery je zase dulezity ne pro srazky, ale pro jednani. Kdyz reknu, ze vsichni lidi maji ducha, dusi i telo, tak taky nepostrada smysl to rozlisovat, ackoli to vsichni lide maji. A nepostrada to smysl, i kdyby vsechny entity jsoucna mely dusi, ducha i telo. Je to rozlisitelne = projev vule je rozlisitelny od deni, duch od duse, energie od hybnosti, atd.
Jak projevuje vuli kapka? Dvakrat strikni kapky nejakym smerem. Pokud padnou pokazde stejne kapky na stejne misto, kapky nemaji svobodnou vuli. Pokud pokazde na jine, nelze jejich svobodnou vuli vyloucit. To, ze mas jiny model, no to ja mam taky model, podle ktereho nejsi clovek, ale stroj...

NONAME789 - [14.09.13 16:06] •

SNOP - [14.09.13 15:56]: sorry, energii a hybnost :) jde o to ze ta fyzikalni velicina vyjadruje nejakou hodnotu ci vlastnost, smysl dava v tom pripade kdyz ty objekty nejak odlisuje ci vyjadruje ruzdne vlastnosti, pokud vuli (nebo sfkjslkj ci khsdfjkhsdjkh nebo kjashfjkhsdjk) prilepis na vsechno bez jakekoli zavislosti na cemkoliv jinem nic to nevyjadruje. pokud neco vuli ma (ci mit a projevit muze) a neco ne, tak to neco vypovida - to je pro me smysluplne rozliseni. jak muze svou vuli projevit napr. kapka by me fakt zajimalo ? :)

SNOP - [14.09.13 15:57] •

NONAME789 - [14.09.13 15:48]: Ano, energii a hybnosti myslim fyzikalni veliciny. Moment pouzivam v jinem smyslu, ostatne moment a hybnost je to same.

NONAME789 - [14.09.13 15:48] •

SNOP - [14.09.13 09:19]: jeje a ja myslel ze myslis momentem a hybnosti fyzikalni veliciny :-)

AFAR - [14.09.13 11:54]: ja s tim oznacovanim lidi za magy mam problem, protoze zpravidla ti co umeli to co povazuju za magicke fenomeny se sami za magy vubec neoznacovali a po tech co se za magy prohlasovali je tzv. h..... tzn. jak jsem uz rikal mag je nekdo kdo se magii systematicky venuje a rozviji se... kdyz dosahnes vysledku nemagicky pak to ale neni vysledek magie a magie :) ono predevsim s tim rozvojem by mel ten mag sam schopen vnimat jak ta (jeho) magie na svet pusobi, jinak by tezko mohl s ni cilene ovlivnovat svet, tzn. problem mam s velkohubym prohlasovanim o kvalitach co ma mag mit a na druhe strane ze muze byt dobry i kdyz neni niceho schopen, zvlaste kdy sam mag tvrdi ze neni schopen vnimat ten "predmet" sve cinosti, jak funguje a jak pusobi :) tzn. primarne mi nejde o okolim hodnoceny uspech, ale o to jak tu magii vnima (a popisuje) ten mag sam. neslo o serii evokaci, ale o "evokaci" jako priklad kdy mas jasnou pricinu a jasne rozpoznatelny nasledek.

jenze mag nema jen vysledek, on ze sve vule udelal magicky akt a pripadne je schopen vnimat jak ta je vule pusobi na svet, tzn. ma mimalne i tu pricinu - viz. priklad s evokaci. tzn. rikam ze mag (narozil od obecneho okoli) k tomu ma mnohem vic "informaci" nez jen vysledek.

"Mág je ten, který vidí jemné nitky světa a umí za ně tahat tak, aby přetvářel svět dle své vůle. Mág má vhled a rozumění, proto chápe, jak se věci dějí. Jeho práce je tedy jemná a pouze skrze drobné změny dokáže vyvolat silnou odezvu."

mag sice ma vhled a porozumeni pro cely svet, chape jak se veci deji, ale sam se z nej nejak vyjmul a neni schopen vnimat sve vlastni pusobeni, jeho prubeh a nasledky - podle tebe (cimz netvrdim ze zcela vzdy je to mozne, ale mnohdy vice ci mene ano - napr. ta evokace je zcela jasny priklad kdy to nelze minout)

SNOP - [14.09.13 12:31] •

AFAR - [14.09.13 11:54]: tak to je stara diskuse... Maga nejbezpecneji zadefinujeme sociologicky: magem je ten, koho za maga povazuji magove, a prvnim magem z definice byl... Treba Levi. Takze koho uznaval za maga Levi, ten byl magem, a tak dale az po dnesek. Arex je mag, Noname neni. Jednoduche a ciste.

Samozrejme to neni zadna substancialni definice, ale to se holt ukazuje, ze vystihnout tu podstatu je mnohem tezsi (ne- li nemozne) nez jenom poznat, kdo mag je a kdo neni a shodnout se na tom (nezapomenjme: zajima nas jen shoda magu, nazor ostatnich je irelevantni).

AFAR - [14.09.13 11:54] •

NONAME789 - [12.09.13 19:05]: A dle čeho označíš člověka za mága? Dle toho, že udělal sérii úspěšných evokací? Já tvrdím, že skrze toto to nelze. Proto mi přijde nevhodné, aby bylo označení mág vázáno na úspěch - protože vázání na úspěch je vázání na výsledek a nikoli na proces, kterým bylo výsledku dosaženo. Vždyť výsledku mohu dosáhnout magicky i nemagicky, je to "jen" výsledek.

Samozřejmě, něco mohu udělat magicky a mít úspěch. A když už budu mít to štěstí a budu vědět, že jsem to způsobila opravdu já, tak je to dobré leda tak pro mě. Tj, já budu vědět, zda mág jsem či ne. Pokud za mnou ale někdo přijde s tím, že udělal sérii úspěšných evokací, tak ho za mága prostě neoznačím, a to i přesto, že mi bude tvrdit, jak jemně to udělal. :-)

Je hezké, že jsi mě nařkl z toho, že neumím magické působení ani rozlišit od náhody - jenomže v mém konceptu náhoda neexistuje, takže mě ani netrápí, že ji neumím rozlišit od magického aktu. :-)

NONAME789 - [12.09.13 19:24]: Právě že to, co magický akt je, vůbec jasné není. Definic magie je mnoho, a aby to bylo jasné, musíš dodat definici. :-) Třeba magický akt v rámci definice, že veškerá magie spočívá v práci s astrálem, bude úplně jiný než v rámci definice, že magie je stvořitelský akt.

Cituji: "Ono nejde nezbytně o výsledek, čistě z výsledku samotného to rozlišit nemůžeš." Chápu správně, že se mnou souhlasíš v tom, že není vhodné vázat označení mág na výsledek, protože z výsledku nelze určit kvalitu magické práce?

Mohl by jsi být prosím konkrétnější ohledně toho, v čem si protiřečím? Já tam nikde nekonzistenci nevidím.

SNOP - [14.09.13 09:57] •

AFAR - [04.09.13 19:04]: Tak jsem se k tomu dokopal. Problem je zase v chybne uchopene (ne)casovosti. Ono "pred casem" si nelze predstavit jako "pred" v casovem smyslu, protoze koneckoncu cas neni. Pokud si to nedokazes predstavit, tak nejblizsi predstava paradoxne neni "vse se rozhodlo pri stvoreni sveta", ale "stvoreni probiha stale". Kdyz pouziju tu karetni analogii, tak nepresne by to bylo tak, ze se rozdaji karty, ale nektere z nich jsou bile. A je dohodnuto, ze az nekdo zahraje bilou kartu, tak se v tu chvili na ne nakresli nektera z chybejicich figur.
Je to nepresne. Podstatne je, ze ta vule se deje nyni a nakonec v zasade stale, jen ma ruzne dlouho trvajici dusledky. Velka cast se udala pri (casovem) stvoreni sveta, neco vsak nebylo dodelane a dokresluje se to nyni. To neni v rozporu s necasovosti vule, protoze necasovost se z naseho pohledu jevi presne takto.

AFAR - [04.09.13 21:24]: Zase. Smesujes dve veci. Samozrejme, ze jako mas ten "kreacni zakon", tak je zakon "univerzalni" v tom smyslu, ze svet drzi pohromade, atd. Jenomze ten zakon si predstavujes moc jednoduse jako - asi - neco, co se da rict, nejlepe matematicky popsat. Ale da se matematicky popsat krasa obrazu? Vesmir je rizen esteticky, ne matematicky. To, ze matematika ma vubec vypovidaci hodnotu, je dano tim, ze je jednim z nizsich vyjadreni esteticna. Universum je zalozeno na "a Buh videl, ze je to dobre", ne "a Buh videl, ze je to matematicky konsistentni" (ostatne vime, ze neni).
Pokud popiras ruznost zakonu, tak rovnou odepis levitovani hrnku a polovinu dalsich magickych veci jako halucinace, protoze jinde ti na to misto nezbyva.

SNOP - [14.09.13 09:19] •

NONAME789 - [14.09.13 01:00]: K prvnimu odstavci nemam silu. K druhemu - naopak. Jednak je jasne, ze vuli neprojevuji stale, jednak jde o strukturni moment meho byti. Na energii me nezajima hodnota, me zajima, ze je to jiny strukturni moment nez hybnost.

CHALWAT - [14.09.13 08:31] •

Toto jsou, s prominutím, teoretiků dumky o temné hmotě. Pokud někdo chce něco mimo Boha, popírá Boha. Třískání do bubnu sice vždy přehluší hudbu sfér, ale právě ona umožňuje pohyb světa. Nikoliv její popisy a analýzy.

NONAME789 - [14.09.13 02:05] •

DIONYSOS - [13.09.13 23:38]: ja nechci predbihat LOCKIho, jen drobny postreh v kontextu, pouzivas to slovo Buh v mnoha vyznamech a celkove mi to nedava zadny smysl, pro me Buh neni zadna vedoma (sama o sobe jako celek) bytost, ale souhrne oznaceni toho co umoznuje celou tuhle manifestaci sveta, jeho existenci vc. nas samotnych (jak tela, tak vedomi)..., a stejne tak umoznuje i tu magii (ne protoze by to chtel, ale protoze ma urcite vlastnosti a v dusledku "funkce"), tzn. prohlaseni o tahani Boha do magie ci oprostovani... jsou zcela bezobsazna, muzes maximalne tahat ci netahat svuj koncept ci viru v Boha do sveho pojeti magie, ale tam to konci, stejne tak jsou bezobsazna prohlasovani o vstupovani do aktu jako Buh ci pokorny clovek...

NONAME789 - [14.09.13 01:00] •

SNOP - [13.09.13 22:19]: to z tech zvirat delas uplne blbce, ja nedelal studii postavenou na pochybne metodologii prepodkladajici ze vis jak zvire ma reagovat ;-), ale vzdy nejakou chlupatou potvoru mam kolem sebe temer neustale cca +-35 let, takze abych poznal jak reaguji nepotrebuji stupidni vedecky vyzkum. mimochodem u pulky tech kocek fungovalo/je ze staci na ne myslet a pokud zrovna tvrde nechrapou a nejsou necim extrme zaujaty tak se zvednou a prijdou za mnou, u druhe pulky ne - preber si to jak chces...

ale energie i hybnost maji nejakou konkretni hodnotu lisici se podle objektu a ne nezbytne stejnou - zalezi v jakem pojeti ty veliciny myslis, vuli ma vse podle tebe a je nezavisla na cemkoliv ostatnim a nema zadnou hodnotu, je to jen atribut prilepeny na vsem - cimz. se stava zbytecnym a nic nerozlisujicim, tj. muzes vsechny podobne bezobsazne atributy co ma vse sloucit do jednoho a posleze to zahodit.

DIONYSOS - [13.09.13 23:38] •

LOCKI (vulgo Locki) - [12.09.13 19:23]


Vidím, že došlo ke změně přístupu. Jenom dobře a vážím si toho.

K prvnímu Tvému odstavci uvedu, že se domnívám, že si mou tezi nepochopil a nechal se svést předsudkem (mou tezi jsi paušalizoval do obvyklé [řekněme - obecně sdílené; a pomýlené] teze... vůči níž jsi pak argumentoval).

Dovol mi nyní postupně Tvé argumenty z prvního odstavce rozebrat a to způsobem, který nemá za primární účel je rozbít, aležto nýbrž :) má za účel ukázat, jejich nevhodnost použití vůči mé tezi:
1) žádná tendence "tahat Boha do magie" neexistuje, resp. minimálně je zcela vyrovnána tendencí "magii od boha odprostit". Tradice, alespoň tak jak ji znám [chceš-li pojďme definovat], Boha nezatahuje, ale (pouze !) vychází z něj. Magická tradice uchopuje Boha negativně, nikoli pozitivně. V magii platí, že není koho (v rovině Boha) do věci zatáhnout (jakkoli současně není nic jiného skrze co magicky působit/praktikovat).
2) Dokud si nevyjasníme pojem "člověk", nebudeme si rozumět. Tam, kde Ty mluvíš/píšeš "člověk", já nutně potřebuju rozlišení "historický člověk / Člověk".
3) Magie je disciplína ovládnutelná jen a pouze Člověkem/jemu Bohem svěřená jako dar. Realizace Magie vyžaduje definičně dosažení určitých stavů bytí konkrétního historického člověka (chce-li ji realizovat). Z mého pohledu nerozlišuješ mezi mystickým a magickým jednáním. Mágové se PMN na žádné skupiny nedělí a typologie, kterou zavádíš má charakter oslího můstku, jež je synem předchozího nerozlišení. Co se dodatku o chaosmagii týče - přehlédnu implicitní "obvinění"/invektivu a prohlásím: a) teoreticky/principiálně je chaosmagie filosofická břečka; b) v rovině praxe je chaosmagie nejlepší cestou do Bohnic a c) ten komu chaosmagie "funguje", nechť je rád za to co jest a dál nejde a víc v tom nevrtá.

Druhý odstavec: omlouvám se, ale mám obrovský problém s uplatňováním "budhistických pojmů" v rámci magie. Mě to v podstatě nic neříká. To s těma bytostma a věty, co tomuto výroku (v rámci druhého odstavce) předchází vůbec nechápu, aniž bych nepoužil (nedůvěryhodně příliš) silnou dedukci a vcítění. Z toho, co následuje snad umím něco dovodit, ale musím prohlásit: popisované lze popsat daleko jednodušeji a výstižněji pomocí tradičně magických (západních) pojmů. Long story short: pro hodnotné pokračování dialogu je PMN nezbytně nutné ujasnit si pojem "svoboda Člověka".

Ad třetí odstavec: Začnu alternativní tezí - To čím opravdu jsme v rovině nepomíjivosti jest idea Člověka.
follow-up: Právě v rozdílnosti těchto našich tezí je PMN nejzásadnější rozdíl či spor. Jednoduše nemohu souhlasit s tou snahou býti Bohem. Magie je dar od Boha (Člověku - stvořené ideji Člověk), ale není atributem Boha. Magie je stínem (podobiznou/obrazem-odrazem) moci Boha. Magie je atributem Člověka. PMN nutně platí, že Tvé definice vedou k popření svobody Člověka. Nesouhlasím ani s pojetím svobodné vůle tak, jak jej nastiňuješ. PMN je svobodná vůle člověka něčím daleko větším - nejde ve vleku vůle/bytí Boha; je zrcadleným darem od Boha (jde vedle něj na nezávislé koleji Bohem k tomu určené). Bůh dal Člověku zrcadlově totéž, čím sám disponuje. Svobodná vůle Člověka není jen možností vybírat si, kam se přikloním; je ultimátní svobodou - svobodou tvořit; a tvořit znamená i možnost "z ničeho něco". Nyní už nezbývá než poznamenat: nejsem tak domýšlivý ani tak hloupý, abych do magických aktů vstupoval jako Bůh. Jsem naopak tak uvědomělý, že se kořím a vstupuji do nich jako Člověk.

Ad čtvrtý odstavec: jasná kontradikce: na jednu stranu tvrdíš odpoutání se a na druhou stranu se chceš (technologicky zcela stejně) připoutat. A dovol mi poukázat na zcela tradiční dogma: nikoli my propůjčujeme svou vůli Bohu, ale naopak on nám daroval analogii své vůle.

Ad předposlední odstavec (ctnosti):
Je to offtopic, ale budiž: To lidé definují, co je ctností a co nikoli (a to v procesu snahy přiblížit se Dobru, které [jak tradičně známo] jest jedině v Bohu a nikde jinde). Dovol mi kontrovat v tom smyslu, že "následovat [uznané] ctnosti přináší jistotu ctnostného bytí, nemá však s magickým bytím nic co do činění." Dovol mi poukázat na triviální omyl ve výroku: "Magicky pojata cnost je o maximalizaci plnosti zivota, ne o jeho omezeni." Ctnost jednak nelze pojmout magicky (už vůbec ne v rovině účelu) a hlavně - takto utilitární pojetí magického usilování je PMN opravdu odporné - dělat magii pro výsledek je jednak nízké a především to znamená jistotu neuchopení magie. Co se "následků" týče - jistě magie je velmi nebezpečná pro historické bytí vtěleného člověka... ale, co na to říct - tak to prostě je. V Propasti prostě není, čeho se chytit.

Poslední výrok: chápu to jako "nějaký druh" souhlasu. O účelu tohoto souhlasu nechci spekulovat a smysl mi uniká.

LZ

SNOP - [13.09.13 22:19] •

NONAME789 - [13.09.13 18:19]: to jsou sorrry strasne kecy. samozrejme, ze se to dela lepe nez pozorovanim stekani (na krk, kam si zvire nevidi, se nakresli skvrna. zvirata, ktera se rozpoznaji, pak se snazi o odstraneni skvrny, ta, ktera ne, ne). a samozrejme, ze predpoklad je reakce na zrcadlo vubec, coz kocky prokazatelne reaguji.
a ne, neni pojem vule prazdny a zbytecny, podobne jako neni prazdny a zbytecny pojem energie a jeho rozliseni vuci pojmu hybnosti, ackoli vse ma energii i hybnost.

NONAME789 - [13.09.13 18:19] •

SNOP - [13.09.13 18:02]: o tom zrcadle jsou to dost pochybne vyvody, pes steka na zrcadlo ne proto ze by poznal sebe, ale protoze vidi jiheho psa a mysli si ze je skutecny, ja nikdy nevidel kocku co by odrazu v zrcadle venovala pozornost (tj. nejen sobe, ale vubec cemukoliv zrcadlenemu). odvozovat z toho jestli jsou kocka nebo pes si vedomi sebe je picovina, to ukazuje jen funkce rozpoznani - kocka proste nevnima to v zrcadle jako skutecne, pes ano (a nepoznava se). uvedomeni si ze prozivam s tim ze se poznam v zrcadlo nesouvisi ani u lidi, viz. nevidomi, taky se nepoznavaji v zrcadle, znamena to snad neco ?

ne, ale volni akt stoji na tom uvedomeni... (nikoliv obracene) - to jsi pak ale ucinil pojem "vule" zcela prazdnym a zbytecnym, kdyz ma vuli vse a neni nic co ji nema tak je to zbytecny pojem co nic nevyjadruje. pak uz muzeme pokracovat "magickym" zapadem slunce...

SNOP - [13.09.13 18:02] •

NONAME789 - [13.09.13 17:52]: Na pojmove mysleni sere pes. Na to, ze kocka se nepozna v zrcadle, na to uz pes nesere, to se obvykle bere jako znak toho, ze si neni vedoma sama sebe. Na to, ze je mozne zpusobit, aby clovek vnimal sve akce jako cizi akce, ktere se mu deji, na to taky uz pes nesere. Na to, ze jakekoli uvedomeni prichazi az po rozhodnuti, na to taky pes nesere.
Z vyse uvedeneho jakekoli uvedomeni neni nutne spojeno s volnim aktem, a tedy ani se svobodnou vuli. Ergo nemam problem priznat svobodnou vuli i stromu, kocce, tobe. S trochou snahy i kapce vody.

NONAME789 - [13.09.13 17:52] •

SNOP - [13.09.13 17:45]: motas konceptualni uchopeni neceho a to co uchopujes. s kockou si o vuli a jejim uvedomeni co je ona co neni a tom ze ma vuli nepokecam, jelikoz nema natolik abstraktni mysleni aby to takto dokazala uchopit, to muzu jen pozorovat z jejiho jednani.

nechapu cim to rozporujes... ? zpozdenim vjemu nebo tim ze kocka nema adstraktni mysleni aby to dokazala uchopit takto pojmove ?

SNOP - [13.09.13 17:45] •

NONAME789 - [13.09.13 17:29]: Ted fakt nevim. Celou dobu reaguji na tve "vule prameni z te schopnosti byt si vedom, prozivat a uvedomovat si to (tj. tu vedomost a prozivani)" a rozporuji to, protoze pro vuli neni potreb mit schopnost byt si vedom, prozivat a uvedomovat si to. Ted uz to umi kocka - ale nektere kocky se poznaji a nektere se nepoznaji v zrcadle. Tak ceho si jsou vedomy ci nevedomy? A jedny budou mit svobodnou vuli a druhe ne?

NONAME789 - [13.09.13 17:29] •

SNOP - [13.09.13 17:09]: ma kocka ma svobodnou vuli a pomerne casto to manifestuje, a jsem si jisty ze nema pochopeni ze ma svobodnou vuli, protoze nema takovou schopnost abstraktniho mysleni aby to dokazala takhle uchopit, ale to neznamena ze ji nema. je si evidentne vedoma sama sebe (tela), sitace v okoli, tj. dokaze odlist sebe od okoli a toho ze neco muze udelat coz dava moznost k vuli a volnimu jednani. (byt to neni schopna takhle konceptualne uchopit jako ja).

to jak dlouho trva nasemu mozku nez se ve vedomi objevi "obrazek" neceho neni vubec relevantni, to neni vic nez doba nez se objevi... to ze prozivam svet o par desitek ci stovek ms zpozdene (a to jeste zavisle na komplexnosti toho zpracovani) ma houby vliv, jen je to rozlozeno v case.

SNOP - [13.09.13 17:09] •

NONAME789 - [13.09.13 16:39]: No existuje cela skola, ktera rika, ze vsechno, co delaji lide, jsou jenom silne slozite podminene reflexy.
Ale nechapes, ze jdu presne opacnym smerem. Tedy tim, ze k svobodne vuli nepatri to uvedomeni si, ze je to moje svobodna vule. To je doplnek, ktery, jak by rekl Locki, plyne z naseho ztotozneni. Je to nadstavba.
Tedy prave zpochybnuji, ze musis mit uvedomeni sebe, situace a moznosti jednat. Protoze, jak argumentuju nize, to ve chvili jednani stejne nemas nikdy.

NONAME789 - [13.09.13 16:58] •

stejne tak kdyz omylem sahnes na neco rozplalenyho, tak si uvedomis ze je to rozpleny zpravidla az v momente kdyz tu ruku oddelavas, ale ten samotny pohyb neni akt vule (alespon ne z te aktualni urovne rozsahu vedomi), to je jen reflexivni jednani, a to zpozdeni je dusledek "pomalosti" toho fyzickeho systemu, tzn. ze ty komplexnejsi funkce jsou pomalejsi nez ty primitvni. k tomu aby se neco dalo nazvat vuli, u toho musis mit to uvedomeni sebe, situace a te moznosti jednat - bez nutnosti absolutni svobody ci moznosti jednani (tzn. jak to "vnitrni" tak to "vnejsi" omezeni), tzn. aby prostor (Buh) mohl mit vuli musel by mit jako celek tohle uvedomeni, ale to nema - to maji jen ty ty "dilci" individualni vedomi, ten zbytek se jen reflexivne manifestuje. tzn. kdyz hodis sutr tak to neni tak ze Buh by si to uvedomil a rozhodl se ze protentokrat necha opet pusobit gravitaci, tzn. nenecha ten sutr odetet do vesmiru, ale necha do dopadnout, je to proste ze pusobi gravitace protoze je to vlastnost te manifestace a ta se jen manifestuje, v tom zadna vule neni.

NONAME789 - [13.09.13 16:39] •

SNOP - [13.09.13 16:19]: jo ale to se dostavame nekam jinam a to k tomu jak moc si to co delas vedome uvedomujes (co do "sirky" ci "hloubky") a ke zpozdeni vnejsiho pozorovani svych akci, to ze se pri psani soustredis na obsah a nevnimas detailne ten proces mackani klaves a jednotliva pismenka nesouvisi s vuli a uvedomovani prozivani jen s tim kolik z toho zrovna vedomne vnimas a kolik ne (tzn. velka cast je nevedoma), ale to neznamena ze to neni volni jednani. ja nikde nerikal ze vule je zcela svobodna ci neomezena. kdyz se vratim k rostlinam, to ze reaguji nektere rostliny na vnejsi podnety z toho (samo o sobe) nedela vuli, to je jen reagovani, dokonce i kdyby ta rostlina byla schopna reagovat na osobu co ty podnety zpusobuje - viz. slintani Pavlovovych psu, to slintani samotne nebylo projev vule ale jen reflexivni reagovani, byt pes jako takovy ma vuli (tedy a je schopen sebeuvedomeni a umyslneho jednani, a to bez ohledu na jeho omeznou schopnost abstraktne pochopit to jednani samotne a popovidat si o tom).

SNOP - [13.09.13 16:19] •

NONAME789 - [13.09.13 15:47]: Zpozdeni nekolika desitek, maximalne stovek milisekund, woe. Nicmene rozhodne moje uvedomeni, ze chci napsat prispevek, nijak trivialne nesouvisi s napsanim toho prispevku a s tim, ze pak jsem si vedom, ze jsem ho napsal. A ono je to jeste slozitejsi - treba zmacknout klavesu "k" pri psani toho slova "zmacknout" pred par slovy rozhodne nebylo vykonem me svobodne vule. nikdy jsem nechtel napsat "k", ale "zmacknout". A tak dale. Treba chci letat, a furt nejak neletam.

NONAME789 - [13.09.13 16:06] •

ono spis jde o to ze vnimaji sve prozivani jako svoje, tj. si uvedomuji ze oni vnimaji, to co ty popisujes je jen poskozeni mozku ktere znamena neschopnost si uvedomit cast toho procesu, ale ne to ze neni. napr. po preruseni michy ztratis schopnost vnimat cast tela (skrz tu cast samotnou) a ovladat jej, presto ji zjevne mas (tzn. muzes ji vnimat skrz ten zbytek tela).

NONAME789 - [13.09.13 15:47] •

SNOP - [13.09.13 15:43]: ty vnimas sve akce se zpozdenim, tzn. jsi napred napsal tento pripevek a pak jsis to teprve uvedomil ? fakt to neni projev tve vule a rozhodnuti ho napsat ? tzn. napred jsi ho chetel napsat, pak jsi ho napsal a odeslal ?

SNOP - [13.09.13 15:43] •

NONAME789 - [13.09.13 15:38]: Ja jenom rikam, ze ti lidi s vyndanym kouskem mozku nevnimaji sve akce jako svoje, ale jako ze se jim dejou. A vsichni vnimame sve akce jako sve az se zpozdenim. Proto to uvedomeni proste nepovazuji za pro svobodnou vuli nutne a charakteristicke. Takze naopak - i rosliny muzou projevit svobodnou vuli, ackoli si sebe treba neuvedomuji.

NONAME789 - [13.09.13 15:38] •

SNOP - [13.09.13 15:29]: myslim ze zamenujes zdroj a manifestaci ci prostredek k manifestaci, zasah do mozku zpusobi nemoznost manifestace a tudiz i jejiho pozorovani (ci na urcite urovni i vlastniho vnimani), ale to neznamena ze ten kus mozku je zdrojem vule. dokonce i bytosti co mozek nemaji vubec (jelikoz nemaji telo) mohou projevit vuli... :-)

SNOP - [13.09.13 15:29] •

NONAME789 - [13.09.13 15:00]: Uvedomovani a prozivani celkem samozrejme nasleduje az po akci, da se to merit a dokonce uz i vime, kterou cast mozku odstrihnout, aby si clovek neuvedomoval svoje akce jako svoje. Akce sama, stejne jako vlastni rozhodnuti, pochopitelne nemuze byt reflektovana predem.
Pokud by pro svobodnou vuli melo byt charakteristicke jeji uvedomeni, tak uz vedci dokazali, ze zadnou svobodnou vuli nemame, resp. minimalne nikoli nutne, protoze nam toto uvedomeni mohou chirurgicky odebrat (pri zachovani vseho vcetne racionality a cilevedomosti akci).

NONAME789 - [13.09.13 15:00] •

LOCKI - [13.09.13 10:30]: s tou prvni pulkou souhlasim, s tou aplikaci uz zcela ne. v magii jde o aplikaci individualni vule maga, a vule prameni z te schopnosti byt si vedom, prozivat a uvedomovat si to (tj. tu vedomost a prozivani), (ne)svoboda ve smyslu sebeomezeni ci sebevymezeni sice omezuje ten prostor pro tu vuli, ale neni jejim zdrojem, ani podminkou. dokonce ani schopnost reagovat na podnety neznamena sama o sobe vuli (to "umi" i rostliny).

me neslo ani o uroven pohledu, ani o nejake hodnoceni jak tu vuli ktera bytost pouziva, ale o ten ciste popisny konstrukt jak to funguje. byt muzu rict (i kdyz to tak neustale plne neprozivam a vim ze tech co ano moc neni) ze prostor mysli je v dusledku jen jeden - tj. celek "Buh" - tzn. nejsou nejake oddelene individualni prostory individualnich vedomi a to vymezeni neni vnejsi, ale vnitrni dane tou individualitou. presto tu mam tu individualni schopnost byt si vedom, uvedomovat si tu vedomost a tudiz i mit vuli a ta uz proste neni toho celku, tzn. Buh (jako ten celkovy prostor) nema zadnou vlastni vuli, byt je v nem mnoho individualnich.

coz byl ostatne duvod proc mluvim o "stejne esenci" tech inidividualni vedomi i toho celku tj. ve smyslu typovem (vlastnosti a kvalit) a ne kusovem (ve smyslu vymezeni), spocinuti ve sve prirozenosti je spocinuti v tech kvalitach a potencialu, ale nerika to nic o tom vymezeni toho prostoru, tzn. neni to automaticky spocinuti v celem prostoru.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [13.09.13 10:30] •

NONAME789 - [12.09.13 22:24]: Zkusim to pojmove trochu bliz Tobe. Jsme obdareni mysli, ktera je vedoma, ziva, reflektujici jak vytvory, tak sebe sama. To jsme my, vsechno ostatni docasne "mame". Kdyz v ciste mysli spocivas, je stejne dobre individualni(je tam jeden reflektujici), jako neomezena. Teoretickou absolutni svobodu ztracime tim, ze se omezime ztotoznenim. Pak vznika iluze, ze je treba splyvat s jakymsi kvantitativne vetsim, nebo vyssim celkem nekde mimo.

Spocinutim ve sve prirozenosti(jak to dokonale vyjadruje Zen) mizi iluze, ze je treba duchovne byt totozny s Bohem ve smyslu toho, co vnimame jako oddelene od nas. To se jen chce ego spasit roztazenim na cely svet. Proto prave ucitele nekterych linii skrtli koncept ja, ciste pragmaticky, aby nebylo do dusledku na cem ulpivat.

Prestoze jsem docasne ztotoznen s telem, osobnosti spolecenskou roli atd., tak pokud jsem schopen uvedomovat si i mysl jako takovou, jeji potencial a nejsem utopen pouze ve ztotozneni s jejimi vytvory, mam obrovskou miru svobody. Zevni, ale predevsim duchovni. Neporovnatelnou se svobodou, ktera je vlastni ztotoznenim vymezene bytosti.

K magickemu aktu nam staci i ta svoboda, kterou mame jako bytosti pohlcene ztotoznenim. Rozdil je v tom, ze je to pak akt nepozehnany a zaroven spise nez svobodny je vyustenim tendenci, nad kterymi nemame prilis kontrolu...coz je ta mensi cast problemu. Vetsi se pridava, pokud jsme natolik utopeni, ze nemame ani reflexi z te neztotoznene jasne mysli. Pak se rozpada etika, myzi smysl pro souladnost atd., ktere jsou prirozene, pokud vychazime z Boha, alias ciste Mysli v nas.

Jsou magove, kteri na tohle serou s tim, ze to je prave svoboda. Dokonce jsou aktualne schopni vytvorit silny efekt a doslova rozmrdat to jemne a nenasilne budovani vysoke magie vychazejici z mysli nespoutane tolik ztotoznenim. Pak pisi knihy o tom, jak jim to funguje, ze Buh v magii je omezujici prvek apod. Vede to jen k hlubsimu ztotozneni, vetsi determinaci tim, cemu dany clovek otroci a ztrate svobody.

Cele je to ale zpusobeno nevedomosti, ktera nezna, ze Buh(tvorivy prostor mysli, chces-li) vstupuje do magickeho aktu ze srdce cloveka, coby on(Clovek) sam. Buh je diky tomuto neprozreni vniman ne jako vnitrni zdroj magicke sily, ale jako vnejsi omezujici prvek. Pritom omezujicim prvkem, jak je jiste uz patrne, je pro magicke konani jen a pouze ztotozneni (s predstavou Boha).

NONAME789 - [12.09.13 22:24] •

LOCKI - [12.09.13 22:00]: spis si to ten "zapadni pohled" prilis zjednodusil, tzn. osunul tu individualitu kamsi do "nesmrtelne duse" a na vsechno kouka metrikou "ja" (tj. tou docasnou iluzi te individuality) rovnou vs. / celek "Buh" - pak vznika ten problem s vuli, ale to je jen dusledek prilisneho zjednoduseni. na to aby bylo mozne magicke pusobeni potrebujes vzdy 2 veci: 1/ vuli - co vubec chces provest - aspekt aktivity, 2/ prekroceni omezeni ja/individuality tj. aspekt prostoru - tzn. musis byt na jedne strane individualita (ve smyslu byt si ji vedom) a soucasne na druhe byt neoddelen od zbytku, kdyz jen ztratis to vedomi individuality ve prospech te neomezenosti, tak ztracis i vuli a tudiz i schopnost neco cilene konat... tzn. bude z toho mysticky prozitek, ale uz ne magicky akt. tzn. ten zjednodusujici pohled ze bude jsem "ja" oddelen ... nebo jsem neoddelen od Boha je blbost, stejne tak "Jedna vule" a dalsi vyplyvajici...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.09.13 22:00] •

NONAME789 - [12.09.13 19:38]: Delas to slozitejsi.

NONAME789 - [12.09.13 19:38] •

LOCKI - [12.09.13 19:23]: ono je to slozitejsi, nejsou totiz jen 2 "veci" tj. ja a Buh, ale minimalne 3 "veci" ja (jako to pomijive), ma "invidualita" (ta uz neni tak pomijiva) a ten soubor tech "invidualit" + nejaky zbytek co je sam o sobe neni vedomy tj "Buh" jako celek.

ono to prekroceni ja neznamena byt zajedno s "Bohem" - to znamena obecne jen prozivat tu svou invidualitu co je s "Bohem celkem" v esenci stejna - byt zajedno s tim celkem by znamenalo byt vsemi temi individualitami - coz nejde, maximalne muzes ten zbytek vnimat ci s nim nejak interagovat, ale porad je to z individualni vule individualniho vedomi. proto neni mozne z Boha jednat, muzes tak maximalne jednat (jako individualita s individualni vuli) v Bohu - a to je trosku jina odelenost nez ta ja vs. ma individulani vedomi, to je oddelenost individualni vedomi vs. celek a ta zanikne jen se zanikem toho individualniho vedomi, tj. kdyz se stane casti toho "nejakeho zbytku".

NONAME789 - [12.09.13 19:24] •

AFAR - [12.09.13 19:16]: ja myslim ze to co je magicky a nemagicky akt je vicemene jasne z definice. tzn. kdyz ta bytost bude mit mobil ci skype a pouzijes je tak to nebude magicky akt, pokud nebude mit ta bytost telo a tudiz zadne telefonni cislo... tak to (pri uspechu) magicky akt bude. ono nejde nezbytne o vysledek, ciste z vysledku samotneho to rozlisit nemuzes, ale podle tve definice: "Mág je ten, který vidí jemné nitky světa a umí za ně tahat tak, aby přetvářel svět dle své vůle." to mag rozlisit musi byt schopen - to je to videni tech jemnych nitek sveta ;-) tzn. si celkem zasadne protirecis, na jedne starne definujes bajne kvality maga, na druhe rikas ze muze byt dobry mag i kdyz je nema.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.09.13 19:23] •

DIONYSOS - [02.09.13 01:33]: Dovolim si okomentovat nektere casti Tveho prispevku:

"Dále by mělo být zřejmé, že snaha napojit (skutečnou) svobodnou vůli na (jedinou sktečnou, tj. Boží) svobodnou vůli je lichá."

Ukazme si jak tohle funguje prakticky a proc je tradicne snaha "Boha do magie tahat". Clovek, nahlizi-li sebe vidi veci docasne a pokud ma trochu kliku a pozehnani tak i Zivot sam, jasne Vedomi. Pokud ma mag toto prozreni, tedy zkusenost, ze neni jen svym telem, myslenkami, emocemi, egem...zmeni se hodnotova perspektiva. Toto prozreni neni pro pachani magie nutne, ale deli magy na dve skupiny. Na utopene ve ztotozneni s pomijivosti a na zasvecene. Jo a jeste na chaosmagicky, kteri se snazi ukazat jak se neztotoznuji tim, ze se ztotoznuji kazdy tyden s necim jinym. :-)(sorry, nemohl jsem si to odpustit)

Zatimco telo, osobnost atd. mam a "zitra" mit nebudu, pripadne budu mit neco jineho, Zdrojem a tim, kdo veci naplnuje, tvori a uvedomuje - tim jsem. Ilustrativnim magickym prikladem je, ma-li nekdo zamerny, nebo i nezamerny kontakt se silnymi duchovnimi bytostmi. Kdo je utopeny a ztotozneny s pomijivosti a neni schopen se s bytosti setkat ve sve skutecne a věčné podobe(tedy jako Buh), ten je mys v rukou kocky. Primicha si do sveho ega velmi poutavy obraz, nad kterym nema kontrolu a ktery typicky zpusobi velmi tezko resitelne ztotozneni. Poutanim vedomi na sebe krade takovemu magovi jeho svobodu(zivot) se vsemi dopady.

To cim opravdu jsme onim nepomijivym zpusobem, onen jasny duch je Buh. Mnohost mu nevadi, svobodna vule je v tom, ze kazdy muze uvedomovanim a prijimanim za sve ozivovat co chce. Zapomene-li ovsem na sebe sama ve ztotozneni s vytvory (mysli), ma problem. Boha tedy do magie netahame, nybrz do magickych aktu idealne jako Buh vstupujeme. Pokud ne, tak neni divu, ze z nich jako Buh uz nevychazime. :-)

Cim vic jsme schopni se odpoutat od ztotozneni, tim vice se projevujeme v souladu. Cimz se pomalu dostavame k ctnosti. Coz je prirozene a souladne konani. Snahou mu spis prekazime, ale vuli mu propujcujeme svobodne.

"magické jednání definičně nevyžaduje následování Ctnosti"

Nevyzaduje. Cnosti jsou o udrzovani vseho co jsme prijali za sve v takovem stavu, kdy je snazsi a mozne se neutopit. Pokud cnosti pomijim, je prakticky jiste, ze se v kratke dobe dostanu do vleku zbytecnych nasledku, ktere natolik poutaji vedomi, ze se utopim. Cnost ve vztahu k telu je kuprikladu o tom chovat se k nemu tak, aby nas zbytecne nespoutavalo. Ono staci to, ze zestarne, onemocni a umre. Stejne je to ve vztahu k emocim a myslenkam. Magicky pojata cnost je o maximalizaci plnosti zivota, ne o jeho omezeni. Ztotozneni a utopeni samozrejme vnima cnostne fungovani jako omezeni sve dominance v poutani vedomi. K magii to nutne potreba opravdu neni, ale ty nasledky. :-)

"Magie není jednání z Boha už jen proto, že "z Boha" není možné jednat; tam je možné pouze s bázní Boží se pokořit."

Ano, ale je to ilustrace stavu oddelenosti.

AFAR - [12.09.13 19:16] •

KUATO, NONAME789 - Ještě jednu větičku :-)
Výsledku (ať je to uzdravení kamaráda, povýšení v práci, evokace bytosti) lze dosáhnout různými způsoby - magicky či nemagicky. :-) Zda je mé jednání magické nelze rozlišit dle výsledku - tedy dle toho, zda se kamarád uzdravil, povýšili mě či jsem evokovala bytost, ale dle toho, jak jsem to udělala. Proto tedy to, že umím zavolat bytost či zařídit, aby mi v práci zvedli plat, nemusí mít s magií nic společného. A tedy to, že soustavně volám bytosti, není měřítkem úspěšnosti mága.

NONAME789 - [12.09.13 19:05] •

AFAR - [12.09.13 18:59]: No pokud nebudes vazat oznaceni mag vazat na uspechy v dane oblasti, tak muzeme prohlasit 5 lete dite co si placa babovicky za sefkuchare, ci mou kocku za univerzitniho profesora :-) Tzn. co pises o magovi je tak leda tva bujna fantazie, kdyz to nema mit realne vysledky a ani neumis to magicke pusobeni rozlisit on nahody.

AFAR - [12.09.13 18:59] •

KUATO - [11.09.13 14:20], NONAME789 - [11.09.13 13:34]:

Mág je ten, který vidí jemné nitky světa a umí za ně tahat tak, aby přetvářel svět dle své vůle. Mág má vhled a rozumění, proto chápe, jak se věci dějí. Jeho práce je tedy jemná a pouze skrze drobné změny dokáže vyvolat silnou odezvu.

Ten, který praktikuje techniky, i když soustavně a úspěšně, nemusí nahlížet jemné nitky světa či rozumět tomu, jak se věci dějí. Samotná technika totiž zaručuje dosažení cíle bez jakéhokoli porozumění. Působení skrze techniku zpravidla nebývá jemné, ale spíše násilné.

Mohu mít tedy člověka, který soustavně a úspěšně praktikuje magické techniky (tj. úspěšně evokuje, vymisťuje se), přesto není mág. Takový člověk dokáže pojmout techniku pouze jako celek, nedokáže ji začlenit do celkového poznání světa a nedokáže rozeznat, co a jak v technice působí. Bez techniky by pro něj magická práce byla nemyslitelná - mág ale není odkázán pouze na techniky.

Nakonec to, že mág využívá magické techniky, neznamená, že každý, kdo je využívá, je mág. A proto také úspěšnost v magických fenoménech není měřítkem pro to, jak dobrý mág je. - Tímto se vracím k tomu, že není vhodné vázat označení mág na úspěch v dané oblasti.

KUATO - [11.09.13 14:20] •

AFAR - [11.09.13 12:51]: bez vhledu do problematiky se nepochybne zacina vzdycky (zadny uceny z nebe nespadl :o). a teprve studiem a praxi se postupne porozumeni rozviji. magicke pusobeni ma nejspise radu stupnu, pricemz ty vyssi nemusi byt vazane na prilis vnejsich projevu, presto se domnivam, ze nektere veci musi zustat zachovany - pokud chci kuprikladu pusobit na nejakou skupinu lidi, mohu tak cinit neprimo pres nejakou bytost, nebo to v risi pricin udelat sam (pricemz muze byt, ze pri manifestaci vybrane ideje do naseho sveta to stejnak pres tu bytost=princip/zakonitost) pujde. chapu, ze ruzni lide voli ruzne cesty pusobeni, rad bych treba nad nejakym pisalkovstvim mavl rukou, ale kdyz treba vezmu takoveho Fulcanelliho, tak ten nekolika svyma knihama zpusobil zacatkem 20. uplnou renesanci v alchymii nejen ve Francii, otazka je, zda za takovymto vyjmecnym aktem nemusi byt i vyjmecne pusobeni nekde v pozadi, ktere je prvnim krokem a pak vznik a uspech knih az dusledkem.

vidim to dosti podobne jak to popsal NONAME789 - [11.09.13 13:34]: , tedy ze kdyz zacneme byt prilis liberalni v pojmenovani, muze byt, ze se uplne vytrati obsah slov. nebyla by to skoda? myslim, ze lidem jdoucim po teto ceste je lhostejno, zda jim rikas tak nebo tak, na jejich zivot a praxi to nebude mit vliv, dulezite to ale muze byt pro ty z nas, kteri by se o magii chteli neco dozvedet :o).

NONAME789 - [11.09.13 13:34] •

AFAR - [11.09.13 12:51]: kdyz si vymaluju pokoj (a udelam to stejne dobre ci lepe nez profesionalni "malir pokoju") dela to ze me malire pokoju ? resp. ten proces vymalovani pokoje byl malovani pokoje nebo ne ? snazim se poukazat na to ze to prilis komplikujes a nerozlisujes. jedna vec je magicky akt samotny a ten je magickym aktem at uz ho udela kdokoliv (mag ci nemag, je burt jak se dotycny nalepkuje a jak tomu rika), druha "vec" je ten mag samotny a tady souhlasim s tim co psal KUATO v dotazech - tzn. ze jedna vlastovicka jaro nedela - tzn. mag je nekdo kdo se tomu soustavne venuje a nejak se rozviji. (tzn. viz ten uvodni priklad - to ze si obcas vymaluju pokoj ze me nedela malire pokoju, byt jsem provedl ten proces malovani pokoje stejne jak ten "profesional")

s tim vhledem je problem, ten ziskavas (a rozvijis) az s tim delanim te magicke praxe, technika je vzdy "vnejsi" - ty ritualy maji dve funkce, jedna je to vnejsi navozeni vnitrniho stavu vhodneho k tomu aktu, druha opet z vnejsku navozuje urcite kvality - napr. u te evokace, tj. klice k te bytosti. tu prvni cast muzes vynechat (za predpokladu ze v tom stavu dokazes byt prirozene) ci zmenit (kdyz mas ten vhled a porozumeni z praxe), ale tu druhou funkci musis v nejake podobe zachovat - pokud se z toho nema stat neco uplne jineho.

v dusledku nemuzes zcela odelit techniku a maga, v magii slovo umeni je odvozeno od "umet to" :) pokud nejsou uspechy v "magickych aktech" tak dotycny neni mag, prirozena magie neni magii, to uz mak muzes pridat i "magicky" zapad slunce. myslim ze v rade pripadu muzes poznat co je vysledkem magie a co nahoda, jen se to blbe dokazuje "vnejsku".

AFAR - [11.09.13 12:51] •

KUATO - [10.09.13 12:16]: Ráda bych se nejprve zastavila u té evokace:

Pokud je Tvým cílem evokovat astrální bytost a ona se zjeví, úspěch to rozhodně je. :-)
Je to ale magický úspěch? Je toto magie?
- Pokud praktikující dělá techniku bez vhledu do problematiky, bez porozumění či bez rámce, dělá ji slepě, jen šlape v temnotě a tupě vykonává předem stanovený postup. Dá se říci, že dělá techniku "zvnějšku". Pokud ovšem praktikující nahlíží zákonitosti, na kterých je technika vystavěna, a tyto zákonitosti "zapadají" do jeho celkového obrazu světa, chápe tedy, jak technika funguje, a může ji začít přetvářet či postavit zcela novou a jinou. Zde se dá říct, že praktikující dělá techniku "zevnitř". A právě toto "zevnitř" v sobě nese magii. A také tímto vhledem se z techniky stává umění.
- Magie potom neleží v samotné technice, ale v tom, kdo ji vykonává.

Celkem tedy souhlasím s tím, že zjevení bytosti je magický úspěch. Přesto bych ale netvrdila, že mágem může být pouze ten, kdo má úspěchy v magických fenoménech (astrální cestování, čtení myšlenek, evokace bytostí). Pro některé mágy jsou takovéto fenomény zcela nezajímavé a nepraktikují je. Znala jsem člověka, který magii viděl v působení na svět skrze řeč a písmo. Vlastně znám víc lidí, kteří magii nespatřují ve výše uvedených fenoménech. Samozřejmě by se dalo tvrdit, že mají úspěchy v jiných fenoménech, jenomže právě tyto úspěchy jsou velice diskutabilní (tj. je úspěch opravdu zásluhou mága či se jedná o pouhou shodu náhod?).

KUATO - [10.09.13 12:16] •

na zadost Abelese z Dotazu presunuto sem:

AFAR - [10.09.13 11:17]: jsou veci, u kterych to lze poznat velmi snadno - treba ve sfere alchymie :o), kdyz dany alkahest neni schopny ze zvoleneho tela uvolnit Siru, neni dobre vyrobeny :o). u magie je to obtiznejsi, ale u cele rady operaci to jde imho take - pokud je cilem me operace evokovat nejakou bytost a ona se neobjevi, je to neuspech. ale nekdy to neni uplny neuspech, protoze s tim mohou byt spojeny nektere bocni puvodne nezamyslene souvislosti/inspirace, ktere cloveku neco daji. a mozna dokonce mu daji vic nez by mu dal uspech v puvodne zamyslene operaci. ono mozna je nutno zohlednovat to, co se deje "za oponou", co neni videt, promeny v cloveku vyvolane trpelivou dlouhodobou koncentrovanou praci, metodickym zaujetim pro urcite typy idei, intuitivni vnikani do nove pojmove soustavy jez neni puvodnimu cloveku vlastni a jejiz osvojeni vede imho k prepodstatneni do bytosti jineho radu, obdarenou trvalou zmenou a rozsahem vnimani, byt disponujici docasne stejnym telem.

co se "meho uspechu" tyce.. imho vzdy je to souhrn okolnosti. vzdyt i "ja" jsem jen souhrn okolnosti. copak tendence zdedene po predcich jsou moji zasluhou? priznive udalosti/vlivy, ktere se skladaji zpusobem, ze nektere dila mohou byt dokoncena jsou tedy ve finale uz jen naplnenim nutnosti. libi se mi, co v Zelene tvari napsal Meyrink - nepamatuji si citaci presne, ale neco v tomto smyslu "mylil by se, kdo by myslil, ze cokoliv, co se deje v tomto svete ma zde svuj puvod. tento svet je jen svetem vysledku, priciny vznikaji jinde. dokonce ani ukon upusteni predmetu pred jeho dopadem na zem neni pricinou, pouze predzvesti padu".

AFAR - [05.09.13 18:05] •

SNOP - Jen bych ještě ráda něco málo dodala k tomu vztahu mezi Logem a Hmotou:
Hmota je stvořena z Logu. Proto, když se na Hmotu díváme, můžeme nahlížet Logos, a proto je také hmota podřízena Logu a také proto nelze říct, že Logos = Hmota. A nakonec tedy, pokud se díváme na hmotu, díváme se na obraz Logu, který je méně než Logos.

AFAR - [04.09.13 21:24] •

SNOP - [02.09.13 16:24]: K problému hypostazování hmoty a zákonů

"Ale je-li vůle nečasová,... A je-li zároveň zcela specifická, ... , pak samozřejmě nic nebrání, aby - při pohledu zdola - byly zákony vztahující se k nějakému výseku zkušenosti zcela jiné, než zákony vztahující se k výseku jinému."

A tohle je právě to, čemu vůbec nerozumím, a co jsem se snažila postihnout těmi Individuálními Logy.

Já toto jen místo k Vůli vztahuji k Logu a tvrdím, že při pohledu z různých úhlů jsou zákony zcela jiné. A dále, i přesto, že zákony jsou z jiných úhlů jiné, jsou nějakým způsobem navzájem svázané. Myslím to následovně - dívám se z jistého úhlu a vidím nějaké zákony, potom se postavím jinam a zákony se změní, nikoli ovšem náhodně, ale pevně daným způsobem, a tento způsob nazývám kreačním zákonem. A právě v tomto je klíč k odpovědi na to, proč si lidé rozumí a proč si nerozumí, proč máme různé teorie, hodnoty a kultury.

Jenomže kde je to pojítko mezi nečasovostí + specifičností vůle a růzností zákonů pro různé výseky zkušenosti? Naopak, já vidím jeden Svět Idejí, mluvíme tady o jednom Logu, tak kde se zde najednou objeví ta různost zákonů?

Když nad tím přemýšlím, musím popřít jakoukoli různost zákonů. Zákony jsou univerzální a v žádném výseku zkušenosti se neliší. - Tyto zákony se nám pouze jeví odlišné, protože je nahlížíme skrz naši individuální duši, která jejich náhled zkresluje. Zákony nejsou jiné, my je pouze jinak nahlížíme.

AFAR - [04.09.13 19:04] •

SNOP - [02.09.13 16:24]: Ty jsi jako zrcadlo :-)

K problému časovosti:

Z Tvého pojetí mi vyplývá, že člověk projevil svobodnou vůli pouze při aktu stvoření, a dále, že akt stvoření zcela určuje následující vývoj světa. Představuji si to jako karetní hru, kdy při aktu stvoření byly rozdány karty a stanovena pravidla hry a zároveň tímto je její následující vývoj plně určen. Takovouto hru považuji za zcela svobodnou, ale nemyslím si, že to takto opravdu funguje. :-)

Nemohu, a do jisté míry i mohu, souhlasit s tím, že svobodná vůle byla projevena pouze při aktu stvoření a nadále projevována není. Svobodná vůle jako totální a neomezená (tedy svobodná v pravém slova smyslu) byla projevena pouze při rozdání karet a stanovení pravidel hry. Tedy svobodná vůle (ve smyslu vytvořit něco z ničeho a určit pravidla hry) byla projevena při stvoření a nikdy poté. Tím nechci říct, že člověk již svobodnou vůli nemá, má, a je svobodný natolik, nakolik je Bohem. A vůlí člověka je mít hru takovou, jaká je, a také to, aby její pravidla zůstala stejná.

Problém je ale v tom, že svobodná vůle se může projevovat také v průběhu hry, i když už není zcela svobodná, protože je omezená možnostmi hry. Tato vůle se v rámci hry projevuje jako rozhodnutí / jednání v rámci možností (nikoli jen jako reakce na historii hry). Jedná se o projev svobodné vůle, který se podřizuje pravidlům hry, přesto ale je to vůle, která tuto hru vytváří a vymaňuje ji z její předurčenosti. Jednoduše řečeno nemůžu souhlasit s tím, že "svět už počítá s každým naším rozhodnutím".

SNOP - [02.09.13 16:24] •

AFAR - [27.08.13 16:07]: Kdyz uz se tu objevuji dalsi prispevky, tak si vyhradim ten cas na odpoved ted ;-)

V tve uvaze vidim dva hlavni problemy:
1) problem casovosti
2) problem hypostazovani hmoty a zakonu


Hlavni je ale ten problem casovosti. Ten spociva v tom, ze jedini, kdo ziji v case, jsme my jako vtelene bytosti. Vsechno "nad nami" je necasove. Naznacim - kdyz "vstoupis do bezmezna" nyni a zitra, jsou to dva zazitky "bezmezna" jen pro tebe nyni, kdy "tam nejsi". Ale kdyz "tam jsi", je to jeden stav, numericky jeden, ne pouze totozny. Zvlaste pak "v bezmeznu" jsme pak zaroven ve stavu "pred stvorenim sveta". Ve vecnosti.

Nelze tedy rozumne rikat, ze lze neco "menit", protoze jakakoli takovato zmena uz se davno stala, dokonce ne "davno", ale "pred casem". Z toho plyne i jine rozliseni toho, jak spolu veci souvisi a co je "globalni" a co "lokalni". Klasicky problem koexistence "boziho předvědění" a svobodne vule.

Z naseho pohledu je to proste tak, ze svet uz pocita s kazdym nasim rozhodnutim. Z pohledu necasoveho netvorime jednotlivost, tvorime proste cely svet zaraz, a nektere kousky te Vule se potom v case projevi jako "nase". Proto taky neplati, ze "z bezmezna" nemuzu podrzet zamer, protoze ten zamer jsem sam stvoril a to, co "zdola" vypada jako rozhodnuti v case pri uz danem zameru, je "z bezmezna" jeden akt, ktery se samozrejme rozviji konsistentne (a to, ze jsme "kus toho aktu" uz prozili a kus "jeste ne", je jenom nas pohled zdola).

Tim se dostavame k tomu druhemu problemu, kterym je hypostazovani hmoty. "Logos" nepusobi "do hmoty". To, co vnimame jako hmotu, je nase vnimani "logu". Je to nas zpusob zivota. To vede taky k jinemu pojeti objektivty - coz je neco, co zrejme potrebujeme, abychom nespadli do solipsismu. Musime proto rozlisovat mezi transcendenci a transcendentalitou ;-) Normalne chapeme objektivni jako transcendentni, jako neco, k cemu se vztahujeme ze sebe ven a co nas presahuje, co je _mimo_ individualitu. Pokud chceme ale byt konsistentni, musime objektivitu chapat jako transcendentalni, tedy jako neco, co je _pred_ individualitou. Coz je samozrejme Jedno (bezmezno) samo, a v nejakem smyslu i Duch a Duse. Cesta k objektivnimu je cestou "do sebe", nikoli cestou "ven". V nejhlubsim smyslu jsme Buh my, my vsichni, ty jsi ja i hrnecek i cokoli ve vsech casech.

To ma ten dusledek, ze kdyz chceme pusobit, nepusobime na nic, co by stalo "mimo nas". Neni zadna hmota, na kterou by se dalo pusobit jako na neco vnejsiho, jsou jen casti sveta, ktere v nasem beznem prozivani vnimame jako "neco jineho", coz je dano ale prave a jenom tim, ze prozivame a prozivame v tele. To same plati pro "zakony" jako nejake omezene, casove vyjadreni "logu". Zakony vnimame jako vlastne cizi vuli, ktere jsme podrobeni. Ale opet v tom nejhlubsim smyslu je to nase Vule.

Ale proc to rikam - nakonec proto, ze tato vule je jednak necasova, tedy nema smysl mluvit o kauzalite, a jednak je zcela specificka - odkud jinak by ty konkretni veci vyplyvaly? Nekdo by rekl, ze z hmoty, Ale pokud hmotu nemame - kde by se taky vzala? - tak to vsechno musi byt dusledek one Vule. Ono i kdyby se ta hmota nekde vzala, tak bychom museli rict, ze z Jedna - bezmezna - protoze jinak Jedno je uz rovnou dvoji a bezmezno je nejak omezene (srovnejme s predeslou uvahou, ze rict, co magie neni, neni definice magie: definice magie to neni, ale magie pak uz neni vsim, tedy je to omezeni magie).

Ale je-li vule necasova, tak princip priciny a dusledku, natoz nejakeho globalniho casoveho determinismu, je treba chapat zase pouze jako nase casove chapani celkoveho obrazu. A je-li zaroven zcela specificka, byt nepochopitelnym zpusobem, pak samozrejme nic nebrani, aby - pri pohledu zdola - byly zakony vztahujici se k nejakemu vyseku zkusenosti zcela jine, nez zakony vztahujici se k vyseku jinemu. Uprostred obrazu jinak cerneho take muzeme mit bilou tecku, ktera muze mit vyznam a ktera pozveda dilo na vyssi estetickou uroven (protoze koneckoncu krasa je vedle dobra jednim z nejcistsich nasich pojmu toho, co skutecne "je" ta Vule, tedy Jedno, tedy Buh, tedy my).

Samozrejme pak lze klast otazku, k cemu ty vsechny magicke parafernalie, k cemu ritualy, k cemu znalosti, k cemu cviceni atd. No, z hlediska nas, casovych bytosti, proste k tomu, aby se magicky akt podaril. Z necasoveho hlediska proste k tomu, aby tam ta bila tecka zapadla jako krasna a ne jako vytrzena z kontextu.

DIONYSOS - [02.09.13 01:33] •

Ad SNOP - [20.08.13 17:37] (chytil jsem se té úvodní rady ;) )
"Magie je jednani z Boha, jehoz zamer a vysledek jsou dany pripravou kontextu na zaklade zasveceni a znalosti a schopnosti jednat v souladu se zasvecenim, ktera je dana cvicenim. "

Dovolte mi vyjádřit přesvědčení, že je to prostě jednodušší. Výše odkazovaný příspěvek je postulován od Boha k Člověku a navzdory veškeré své snaze o odstřihnutí slepých úvahových větví, je závislý na oslím můstku a jednoduše nepůsobí příliš přesvědčivě v rovině aplikace na (společenský) život kolem nás. Paradox, do nějž nás tlačí lze vyjádřit výrokem: "Tedy platí, že (skutečnou/plnohodnotnou) svobodnou vůlí z lidí disponuje pouze mág." (což lze jistě následně řešit postuláty o " "skutečné" svobodné vůli" a vice versa... imho zavádějící a příliš složité - viz dále)

Nebudu-li přihlížet k obsahu, ale pouze k formě (struktury a vedení úvahy), nezbývá mi než konstatovat, že je vyloučeno, aby komentovaná konstrukce odolala řezu "Ockamovou břitvou".

Navrhuji alternativní uchopení pojmu "svobodná vůle" - nikoli teocentrické, aležto nýbrž antropocentrické pojetí. Toto pojetí umožní nenásilné vyřešení všech (imho zbytečných) úvah o determinismu. Navíc to umožní vyhnout se i oslímu můstku "Takto pojatá vůle je samozřejmě jenom jedna" [můstek ven] Stvořený člověk může dosáhnout kreační roviny a tak projevit svobodnou vůli [můstek zpět] "Magie je jednání z Boha".

Rád bych také poukázal na skutečnost, že provedená (a komentovaná) úvaha je velmi tradiční a imho již tradičně je o ní známo, že nikam nevede. V zásadě se nijak neliší od úvahy "fatalismus (Boží určení/plán) vs svobodné jednání člověka". A mělo by být zjevné, že jejím nedostatkem je úplné vylití Člověka z pomyslné vaničky procesu uvažování. Jinými slovy: mělo by být zřejmé, že provedená úvaha, připouští definičně možnost existenci pouze pro (determinovaná) zvířata (a fyzického člověka jako obyčejné zvíře) a (kreačního aktu schopné) mágy.

Domnívám se, že jednou z tradičních chyb uvažujících okultistů je snaha vtáhnout Boha do svých konstrukcí jako činný prvek života Člověka. Na tomto místě navrhnu alternativní chápání: Bůh je činným prvkem stvoření Člověka, Logu, Kosmu; je však trpným (pasivním) prvkem existence a fungování toho, co vytvořil - a právě tak může dokonale stvořit svobodnou vůli. Mělo by být zřejmé, jak závažný moment to je a současně, že bez jeho realizace (tj. odtržení Boha od (jeho) Díla) by nebylo žádné možnosti pro dosažení svébytnosti, neboť vše by bylo nezměrnou mocí činného působce odkázáno k jeho nekritické adoraci a následování.

Dále by mělo být zřejmé, že snaha napojit (skutečnou) svobodnou vůli na (jedinou sktečnou, tj. Boží) svobodnou vůli je lichá. Byla-li by totiž skutečná a plnohodnotná svobodná vůle Člověka determinována splynutím s jedinou pravou Boží vůlí, definičně by zanikala možnost k projevení skutečné a plnohodnotné svobodné vůle Člověka. (a zde bych rád poukázal na triviálnost determinace materiální a na zásadní význam determinace principielní)

V tomto navíc platí, že historie nám neustále ukazuje, že všichni ti, kdož této chiméře hledání Boží vůle jako své vlastní pravé vůle propadli, nikam nedošli, resp. došli k bezvýchodnosti a konečné sebedestrukci (tendence k sebedestrukci je při tomto pojetí jenom logická).

Na objektivní/obecnou pomýlenost takového pojetí poukazuje i skutečnost, že nelze nalézt obecných pojmů, jimiž by šlo problematiku uchopit a tak nezbyde, než sáhnout k "jak to mám prostě já" - k subjektivním hodnotám.

A posledních pár komentářu k témuž příspěvku:

Magie není jednání z Boha už jen proto, že "z Boha" není možné jednat; tam je možné pouze s bázní Boží se pokořit. Dalším momentem, který by měl být zjevný, je skutečnost, že magické jednání definičně nevyžaduje následování Ctnosti - tj. existuje i magické jednání mimo Boha a v případě černé magie (která na ten pojem skutečně může aspirovat) i jednání vysloveně proti Bohu.

vol. cit.: "Poznání je cesta od konkrétního k obecnému". To bude asi jen renonc nedomyšleného, ne? Induktivní metoda je jistě významná a zejména do momentu zasvěcení téměř výlučným způsobem poznávání. Nicméně hlavní slovo v (magickém) poznávání má jednoznačně metoda deduktivní.

AFAR - [28.08.13 16:52] •

SNOP - [20.08.13 14:47]: Ráda bych se ještě vrátila k prostému zdvihnutí ruky a magickému pohnutí hrnečkem.

( i ) Prosté zdvihnutí ruky
Nejprve je potřeba mít záměr/rozhodnutí/myšlenku ruku zdvihnout. Hybnou silou je vůle, která pramení v Bezmeznu, a ty ji do této myšlenky musíš "vlít". Toto "lití" vůle je přirozený akt, který není potřeba nijak vytvářet, již je vytvořen a děje se nepřetržitě. Člověk totiž neustále automaticky vytváří cestu z Bezmezna do Materie a tak vůle neustále proudí.

Otázkou tedy zůstává, jak mohu zajistit, aby vůle byla "vlita" právě do tohoto konkrétního záměru zdvihnutí ruky a ne do nějakého zcela jiného?

Představuji si to takto: Vůle je jako bezbřehá řeka, která chce zalít úplně všechno. Hypostaze (Svět Idejí, Logos) fungují jako zábrany a usměrňují a tříští tok této řeky. Takto se do Materie dostává řád a struktura - vůle se formuje/strukturuje omezeními, které kladou hypostaze a poté vůle, která v sobě již má obsaženou strukturu, působí na Materii a vtiskává ji tuto strukturu. A nakonec tedy pokud já vytvořím myšlenku, tato myšlenka je také jakousi formou, do které se vlije vůle. Vytvoření myšlenky je tedy analogické uvolnění zábrany.

Tedy vůle prochází Světem Idejí a Logem, kde se formuje, a dále prochází mou individuální duší, kde se ještě více formuje, a nakonec má duše pohne Materií.

Toto jednání, i přesto, že vychází z Bezmezna, je zákonité/v rámci Logu.

Toto jednání nelze považovat za magické, protože nedochází k vytvoření ani změně nějaké hypostaze, nejedná se tedy o stvořitelský akt. Navíc se dokonce nejedná ani o akt, ve kterém by bylo přítomno nějaké hlubší porozumění o globálním předivu světa.

( ii ) Magické zdvihnutí hrnečku
Začala bych tím, co je již zřejmé: Ve chvíli, kdy hrneček levituje, platí pro něj jiné zákony než pro okolní svět. Levitující hrneček je stále v rámci jednoho stejného Logu, jinak by nemohl být pozorován ostatními lidmi.

Co ale způsobí, že se hrneček zdvihne?
Hybnou silou je zde opět Vůle. Musí se tedy stát něco na cestě z Bezmezna do Materie hrnečku, na cestě Vůle přes hypostaze. Ve Světě Idejí se nic stát nemůže - chci pouze zrealizovat to, co jsem tam nahlédla - fenomén levitace. Pak už mi zbývá snad jen ten Logos.

Už dříve jsem si hrála s myšlenkou, že Logos není statická struktura, ale spíš zákon utváření struktur nebo něco pohyblivého, co formuje. Náš Projevený Svět je vystavěn podle jedné možné struktury vytvořené Logem. Myslím si, že lze udělat něco, co Logos přiměje k pohybu a tento pohyb vyústí do nové struktury Projeveného Světa. A tato změna nebude náhodná, tedy ani nová struktura Projeveného světa nebude náhodná, nýbrž bude dána Logem.

Já tedy potřebuji způsobit nějakou změnu Logu, která bude zároveň taková, že se bude vztahovat pouze k hrnečku, a zároveň bude mít za následek levitaci. Jenomže to opět nejde, protože sebemenší změna Logu se odrazí v celé Materii.

Já prostě nevím :-( ?
K té teorii o "Malém Logu" už se ani nedostávám... Vážně nevím :-(

"Věda o absolutní Pravdě, Síle a Kráse, kterou Thovt hlásá, nelze vynalézti, ani stvořiti, nýbrž pouze tradovati."

AFAR - [27.08.13 16:07] •

SNOP - Ahoj a děkuji za příspěvky. :-)

Nejprve bych se chtěla vyjádřit k SNOP [20.08.13 17:37], v budoucnu zašlu reakci na SNOP [20.08.13 14:47].

Ve Tvé teorii nerozumím dvěma podstatným problémům, ke kterým se budu v rámci příspěvku dostávat. Jsou to:
i) Problém realizace individuálního záměru pomocí působení z Bezmezna
ii) Problém působení na výsek/část materie

Nejsem si úplně jistá svojí interpretací, proto bych na začátek rozvedla některá Tvá slova.

Píšeš, že magie je jednání z Boha a jako takové je nutně plnohodnotným aktem vůle. Dále, jakýkoli plnohodnotný akt vůle je stvořitelský akt stejného typu jako „Budiž světlo.“

Stvořitelský akt typu „Budiž světlo“ má dvě podstatné charakteristiky. Zaprvé je to fakt, že při takovémto aktu dochází k vytváření či alespoň pozměňování hypostaze (Logu, Světa Idejí). Zadruhé akt stvoření je aktem působení do Materie, které se děje bez výjimky skrz všechny hypostaze. Podstatným důsledkem potom je, že vše v Materii je omezeno a ohraničeno vlastnostmi určenými hypostazemi. Pro představu to znamená, že například hrneček nelevituje, protože je omezen gravitací. Celkem tedy stvořitelský akt je aktem vytvoření či pozměnění hypostazí a působení skrze ně na Materii.

Na druhou stranu za stvořitelský akt nelze považovat pouhé formování materie pomocí hypostazí. Tedy stvořitelským aktem není například to, když si vezmu ideu rohlíku, postup pro pečení a upeču ho. :-)

Nyní již tedy nějak chápu, co znamená stvořitelský akt typu „Budiž světlo“, a dostávám se k problému realizace individuálního záměru pomocí působení z Bezmezna.

Jak sám tvrdíš, magie je jednání z Boha a vůle existuje pouze jedna, protože jde o výkon Jedna samotného. Záměr je na rozdíl od vůle určen individualitou a je vždy omezený, protože vychází z omezeného světa. Tím, kdo záměr realizuje, je vždy a pouze individualita. Tedy já, jakožto individualita, určím záměr a připravím kontext. Nyní už mi zbývá pouze působit z Boha. Jakmile jsem ale schopna působit z Boha, tj. nacházím se v Bezmeznu, již neexistuji jako individualita a tento záměr nemohu nadále podržet. Jinak řečeno, již nechci měnit hypostaze, protože nahlížím, že jsou takové, jaké je chci mít.

Mohla bych se na toto podívat i z jiného úhlu. Nejprve zajistím změnu hypostaze, vstoupím do Bezmezna a to, jak se z bezmezna budu vracet do Projeveného světa, „oživí“ novou hypostazi a ta se zrealizuje. Odpadá mi zde problém udržení záměru v Bezmeznu, protože záměr ukotvím v nové hypostazi. Tato úvaha má ale jiný problém – jak mohu měnit hypostazi z Projeveného světa?

Nyní se dostávám k druhému problému, a to je globální charakter hypostazí. Konkrétně, chceš-li zdvihnout hrnek nad stůl, můžeš zavést do stávajícího Logu další sílu, která způsobí levitaci. Teď nastává ten problém – přes hypostaze je Materie formována globálně, tj. v rámci celé materie platí stejné zákony, a v důsledku ti bude levitovat všechno. Jak tedy zajistit, že levitovat bude pouze hrneček? To, co nyní chci, je změnit zákony, tedy Logos, působící na hrneček. Musím tedy hrneček „odříznout“ od Logu a vytvořit pro něj Malý Logos, ve kterém bude levitovat. Zároveň chci, aby levitující hrneček viděli i ostatní lidé, tedy tento Malý Logos musí být nějakým způsobem stále v rámci Logu. – To ještě nemám moc rozmyšlené a vrátím se k tomu až v rámci budoucího příspěvku.

Na začátku jsem s Tebou souhlasila, že akt stvoření lze považovat za magický akt. Takhle to ale úplně není. Akt stvoření stejně jako magický akt prochází všemi hypostazemi a působí z Bezmezna, to mají tedy společné. Liší se ale tím, že magický akt nelze provést bez již stvořeného světa. – Na to také narážíš, když říkáš, že magické působení je nutné vztahovat k člověku. Magický akt tedy nutně vyžaduje již stvořený Logos – stejně tak jako ten můj Malý Logos patřící hrnečku je v podstatě tvořen v rámci Logu.

Mno, promýšlela jsem si to a reformulovala po sedm dní, tak snad to má hlavu a patu. :-)

NONAME789 - [20.08.13 20:57] •

ABELES - [20.08.13 20:28]: Boha jsem z oci do oci osobne zatim nepotkal :), jen jeden stary omyl co se za nej uz parkrat vydaval a krmi se virou hlupaku, ale ten oci nemel a ani usi, a uz vubec ze me nebyl nadseny ;)

Položky 2663-2762 z 36900 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: