- [05.10.24 16:26] preview

ABELES - [20.08.13 20:02] •

NONAME789 - [20.08.13 19:25]: OK, pak je ten zdroj s diskusí zcela nesouvisející. Nicméně pro mě by třeba „sdílená realita“ znamenala právě tu shodu vícera subjektivních výkladů příslušného jevu/situace. I kdyby to měla být ta astrální prasata. Chápu ale, že trváš na nějaké nelibovolné skutečnosti, jejíž popis by se dal nazvat pravdou. Subjektivitu bych také do magie nevnášel z její podstaty, ale z podstaty obecného lidského poznávání, které takové zkrátka je. Ale tenhle směr úvah se zřejmě s probíhající názorovou výměnou míjí. Nechci tě rozptylovat "paralelními partijemi", i když nepochybuji, že bys to hravě zvládl.

NONAME789 - [20.08.13 19:55] •

SNOP - [20.08.13 19:49]: No nikdy to neudelal a nikdy neudela protoze nemuze, on totiz nema svobodnou vuli vlastne vubec zadnou vlastni vuli, on (se) proste jen manifestuje.

SNOP - [20.08.13 19:49] •

NONAME789 - [20.08.13 19:33]: Muze. Udela to? Verim, ze ne. Protoze vnimam, ze drzeni stejnych zakonu je dobre a Buh je to, co ve mne vytvari pojem dobra, a tedy mam za to, ze to, ze verim, ze je Buh dobry, znamena zaroven, ze verim, ze zitra budou platit stejna pravidla jako dnes.
A cim Buh neni je taky spatna otazka. Neni nicim. A co nepochazi z Boha? Prave, ze vse pochazi z Boha, i svoboda a vule. To, co chapeme jako svobodou a vuli, je obrazem toho, jak je a neni Buh.

NONAME789 - [20.08.13 19:33] •

SNOP - [20.08.13 19:21]: a cim tedy Buh neni, neco co z nepochazi "z" Boha ? jak je tedy Buh svobodny, on si muze vybrat ? jako ze treba zitra budou ryby letat a ptaci plavat ve vode ? nebo slunce bude vychazet na jihu a zapadat na vychode ? :)

NONAME789 - [20.08.13 19:25] •

ABELES - [20.08.13 17:40]: jo, ale subjektivne verohodne jsou i "utocici astralni prasata", dokonce je mozne o tom i nekoho presvedcit, takze radej zustavam u te sice subjektive vnimane ale sdilene "reality". oni psychologove totiz stavi to "magicke mysleni" proti "racionalnimu mysleni" tj. berou ho jako neco iracinalniho, zjevne nelogickeho a nesmyslneho - pak stavi viru, magii, cokoliv duchovniho oproti te logicke a smysluplne svate vede co neustale znovu a znovu dokazuje ze se myli... (coz vnimam jako pozitivni ze dokaze uznat omyl a posunout se v tom poznani zas dal, ale dava to na prdel iluzi "vedecke=racionalni=pravdive") a tohle neni muj pohled na magii ci "duchovno", ja tam nic iracionalniho nevidim, neni to dokonce ani ryze subjektivni (byt logicky subjektivnejsi nez to vnimani fyzicke), jen proste tech lidi co tyhle "duchovni veci" vnimaji je pomerne malo, coz je dusledek toho "prilepeni se" na tu iluzi fyzickeho sveta a zapomenuti vlastni "podstaty" ci dokazovani jeji neexistence :)

SNOP - [20.08.13 19:21] •

NONAME789 - [20.08.13 18:25]: To je zakladni nepochopeni, ze Jedno je vsim. Neni. A dovozovat z toho nesvobodu je jeste vetsi nepochopeni. Buh samozrejme svobodny je.

NONAME789 - [20.08.13 18:25] •

SNOP - [20.08.13 17:37]: obavam se ze nesouhlasim uz na zacatku, svobodna vule muze vyrustat jen z individuality (individualniho vedomi), Jedno zadnou svobodnou vuli nema a mit nemuze, je celkem (tj. vsim) tj. zadna svoboda, zadny vyber. Nejsi individualita i Jednem - jen mas stejnou "esenci" s tim Jednem, jsi jeho individualni cast (tedy to "nahore" - "duse" ci "nezrozene individalni vedomi"). Magie je jednani te individualni casti prostrednictvim "Jedna" (coz tomu dava ten globalni aspekt, ale stejne s nejak lokalizovanym nasledkem). Nicmene na tom ze magie neni Buh se shodnem.

ABELES - [20.08.13 17:40] •

NONAME789 - [20.08.13 17:11]: jo jo, mas recht - jen jsem si rikal, ze treba dospejete k "verohodnosti" magie jakozto subjektivnimu hodnoceni, pak uz byste byli pobliz. Rekl bych, ze ackoli nedokazes prokazat o jakemkoli jevu, ze byl zpusoben magicky, nic to nemeni na tom, ze o tom muzes konkretniho cloveka presvedcit. Coz uz je ale vic o tom magickem mysleni, nez o te magii. Jen nepatricne predjimam mozne smery debaty.

SNOP - [20.08.13 17:37] •

NONAME789 - [15.08.13 00:37]: slibovany budouci prispevek pro AFAR (odkazovany v SNOP - [20.08.13 14:19]) o spojitosti magie a vule nasleduje :-)
AFAR - [16.08.13 17:34]: Prispevek k poslednim hvezdickam o rozliseni Boha a magie nasleduje :-)

(pro ty, kteri nechteji cist cele, tak uplne dole je jednovete shrnuti)

Asi nema smysl to pojmout reaktivne, takze zkusim nastinit, jak to proste mam ja a proc, tedy ktere problemy timto pojetim resim.

Predevsim, jakykoli plnohodnotny akt vule je stvoritelsky akt stejneho typu jako "Budiz svetlo". Svobodna vule totiz nemuze vyrustat odnikud jinud, nez z Jedna (Boha, bezmezna, dovolte mi tady pouzivat sve vlastni nazvoslovi), protoze to jedine spojuje v nevyslovne jednote byti a nebyti. Cokoli je, uz je. Priciny svobodne vule naproti tomu nejsou, protoze kdyby byly, nebyla by tato vule svobodna.

To je nutne mirne rozebrat: bezne volni akty moc svobodne nejsou - nemuzeme si, kdyz stojime pred stankem s hamburgrama, vybrat mezi hamburgrem a barvou zapadajiciho slunce, vybirame si mezi hamburgrem a smazakem nebo nicim z toho (jako u kazde analogie povazuji za dulezite, aby se nepretezovala, proste chci rict, ze meze vyberu jsou dane kontextem). Pokud je ale vyber skutecne svobodny, nemuze byt determinovan. Ta drobna vec, ten pidiimpuls, ktery se z totalni abstrakce promeni do konkretniho rozhodnuti, musi byt stvorenim neceho z niceho. Pokud by tam uz neco bylo, tak to berme jako uz determinant, tedy od toho odhledneme a koukneme se zpet. Bud nam nezustane nic, a pak neni svobodna vule. Nebo tam zbyva neco, co je plne na nas, co je spontanni, a pak to ale neni jakkoli uchopitelne, je to prosty akt Vule, a tato Vule kona z niceho do neceho (v tomto kontextu je vhodne poukazat na to, ze tedy akt Vule pozorovany zvenku se jevi jako nahoda, protoze nelze o nem nic rict; z toho jinak usuzuji na to, ze naopak esencialni nahoda, tedy nikoli nahoda jako nase neznalost, je vuli; nicmene to jde mimo tema prispevku).

Takto pojata vule je samozrejme pouze jedna, protoze jde o vykon Jedna samotneho. Nelisi se nase vule od vule jineho, protoze v cem by se lisila? Jedine, v cem se muze lisit, je nase ztotozneni se s ni, coz vede k otazce, co to jsme vlastne "my". My jsme individualnimi dusemi. Beru to tak, ze individualita je dana nasi perspektivou, tedy "ja" je ten "Individualni Logos" AFAR. Coz zahrnuje nejen videni sveta, ale i celou telesnost, prozivani, atd. Ale samozrejme to je pohled, ktery vysvetluje tu individualitu. Na druhou stranu je tady jeste ten aspekt, ze jsme "dusemi", coz zase zahrnuje, ze nasim prirozenym centrem je jedina Duse, jejiz centrem je Duch (Intelekt, "svet ideji"), jehoz centrem je Jedno. Tedy ja jsem Jedno, ale v tom smyslu nejsem individuum ale Jedno, jsem Duch, ale v tom smyslu nejsem individuum, ale maximalne urcity aspekt Ducha, ktery je ale vzdy celym Duchem (rekneme jako mnohojedinnost Boha, ale spis pro predstavu, nechci tu zabredat do teologickych dispustaci, zda mnohojedinnost je na urovni Ducha nebo Jedna), jsem Dusi, ale opet ne jako individuum ted a tady, ale spise jako svoje historie, jako svuj cely pribeh od zacatku do konce, a jsem plne individualni az ted a tady, kdyz prozivam, co prozivam (takove prozivani, jako mam ja, nema nikdo jiny, minimalne proto, ze bychom museli mit oci na stejnem miste, coz by asi bolelo). Ale i nyni, kdyz prozivam, co prozivam, jsem i Jednem.

Kazdy akt vule jakozto stvoritelsky musi samozrejme projit vsemi urovnemi od Jedna az do sveta a tyto "zmenit", coz je osemetne, protoze cas jako takovy je vlastnost, ktera patri az k memu prozivani. Ale to je celkem jedno a neni to tema prispevku, klidne si muzeme predstavovat, ze proste se tim aktem prave ted meni Duch i Duse (ale samozrejme toto pojeti je zasadne nespravne).

Problem je, kde najit v tomto pojeti jednani a vule magii. Pokud to vezmu moc jednoduse, tak mi bud vychazi, ze jakekoli jednani je magie, nebo si to hypostazuji a reknu, ze Buh je magie (protoze je zdrojem veskereho jednani), nebo mi vychazi, ze zadna magie neni (protoze vse toto je prirozene, takze neni nic, co bychom mohli za magii oznacit).

Abych se vyhnul tomuto, budu muset uvazovat jeste trochu o tom jednani. Dobre, tak tedy svobodna vule je jedna, je to vule Jedna, a jako nase se jevi nam, protoze pri projevu do sveta prochazi nami. Jenomze tohle je jenom cast bezneho jednani, ta spontaneita. Dalsi casti je zamernost, tedy aspekt cile. Vule, jak ji popisuji vyse, tuto zamernost nema, nebo ma, ale stejne naprosto nepochopitelnym zpusobem, takze se o tom nema smysl bavit. Cesty Bozi jsou nevyzpytatelne, to jednak. A jednak je problem, ze ten zamer, i kdyby byl, neni zamerem nasim, individualnim, ale zamerem Bozim, celkovym, nadcelkovym. V tomto pojeti nelze konat jinak nez spravne, protoze nase vule je zaroven Vule Bozi. Pokud AFAR rika, ze "spadnutim do propasti... ziska moznost primo pusobit na talisman", tak tam je rozpor, protoze tu moznost neziska AFAR, ale Buh sam, a tedy udela, co chce On, nikoli co chce AFAR. To znamena mozna taky nic a mozna z talismanu pet okvetnich listku chryzantemy.

Ale zkusenost je takova, ze pokud stojime pred stankem s hamburgry, vybereme si (tedy zaroven i Buh) bud hamburgr nebo smazak, ne "promenit stanek na pet okvetnich listku chryzantemy". Zjevne tedy to, co je, ovlivnuje to, co muze byt. Svet je plusminus zakonity a kontext, do ktereho patri i nas (ve smyslu individua) zamer, urcuje, jak muze spontanni jednani dopadnout, resp. jak se bude "kanalizovat" do sveta (jak se bude bezmezno omezovat).

Problem je, ze to nam v uvazovani moc nepomaha, protoze pak zase nemame magii, pak mame vicemene zakonitost. Navic se nam trochu vytraci i ta svobodna (individualni) vule. To neni dobre. Ale mozna to pujde zachranit, kdyz rekneme neco o strukture sveta a o poznani. Predevsim - diky tomu, ze nad Dusi je Duch - souvisi vse se vsim, a podobné souvisi s podobnym vice nez s nepodobnym. Dopad kazdeho cinu neni pouze lokalni (pro hamburgr ci smazak a mou penezenku a telo, predevsim), ale i globalni. A poznani je - jak uz jsem nekolikrat rikal - cesta od konkretniho k obecnemu, a od obecneho ke globalnimu. Nevim, jak se clovek poprve obrati od sveta kolem sebe nad sebe k Dusi a Duchu a Jednu (ten smer je take "do sebe", ale to je jedno, metafora jako metafora), resp. co zpusobuje, ze mu to trva tak dlouho (resp. mam na to teorie, ale zde jsou irelevantni), nicmene kdyz uz se nad sebe koukne a vydrzi mu to, zacne poznavat prave to globalni predivo sveta. Ne formou zakonu ci poucek, to jsou jenom hruba zjednoduseni, viz predchozi prispevky, ale citem.

Nahlednutim - procitenim - celkoveho obrazu se uvolnuji ruce pro sirsi moznosti konani, a zde vidim magii. Magie tak vychazi z poznani, a to dvojim zpusobem: jednak z poznani Ducha (a ztotoznenim se s nim), jednak z uplne normalniho poznani sveta, ktere se projevuje napriklad tim, ze vubec vim, ze existuje nejaky kohout, abych mohl nahlednout, ze je analogicky Slunci. A dokonce jeste dal do sveta - je fajn vedet, ze dany konkretni posismus je analogii Slunce, ale pokud se do dane polohy proste nedostanu, protoze mam zkracene slachy, tak je to na houby.

K cemu tedy dospivam? Magie je zpusob konani, ktere vychazi (jako ze sveho primarniho kontextu) z citu a znalosti. Coz nejsem prvni, ktery to tak rekl (Magick is the Science and Art of causing Change to occur in conformity with Will). Mag je takove individuum, jehoz duse se vyvinula do takove podoby, ze dokaze byt Vuli, citi, jak se z Vule rozviji svet, vi a umi, jak v tomto svete konat (poznani na teto urovni je podoba duse!), a chce v tomto svete konat.

Bezne (!) zvednuti ruky (tedy obecne jednani) pak za magii nelze oznacit, protoze pri nem clovek nevi, co dela (nema globalitu kontextu). Buh zase neni magie z toho duvodu, ze o magii ma smysl mluvit pouze na urovni cloveka. Naopak moznost, ze by nebyla zadna magie, je treba odvrhnout na zaklade toho, ze existuje konani s globalnim dopadem. Magie je zakonita v tom smyslu, ze magicky akt nevychazi ze vzduchoprazdna, ale vubec rozhodnuti o tom, ze se provede, vychazi z kontextu sveta. Magie neni zakonita v tom smyslu, ze globalni dopady magickeho aktu, ktere jsou naprosto neumerne onomu aktu samemu, jsou primym dusledkem svobodne vule, ktera sama zakonita neni.

Kdyz se pak podivam na to, jak se muze clovek stat magem, tak samozrejme vznika problem s tim, ze Vule je jenom jedna - a zaroven je to vule daneho cloveka. V zasade to lze smirit jen tak, ze kdokoli chce, muze se stat magem, a nemuze ten, kdo nechce. A kdo nechce a kdo chce, to holt nezavisi na danych lidech - kdokoli muze, cokoli chce, nikdo vsak nemuze chtit, co chce.

Kdo se ale chce stat magem, holt musi studovat, meditovat, procitovat svet, a tim menit sebe, vcetne pochopitelne i svych zameru. A zde nekde vidim odpoved na to, jak ma magie vuli: proste podoba duse, ktera odpovida magovi, s sebou nese i vylouceni urcitych zameru. Nehlede na to, ze i pak to pochopeni sveta - tedy struktura univerza, nakolik lze u Ducha mluvit o strukture - proste nektere veci umoznuje a nektere ne.

Hm, nakonec to neni tak ucesane, jak jsem si myslel, ze bude, furt se mi tam pletou temata, ktera nemam uplne zformulovana. Kdybych to chtel cele zjednodusit na jednu vetu, tak to bude asi nasledujici:

Magie je jednani z Boha, jehoz zamer a vysledek jsou dany pripravou kontextu na zaklade zasveceni a znalosti a schopnosti jednat v souladu se zasvecenim, ktera je dana cvicenim.

NONAME789 - [20.08.13 17:11] •

ABELES - [20.08.13 16:00]: dik, lec nevim jestli nam to pomuze - to je psychologicka analyza "magickeho mysleni", magie jako takove se to netyka ;-)

ABELES - [20.08.13 16:00] •

SNOP, Noname789: Tedy pánové, ta prokazatelnost magie vás opravdu drží. Sám bych to povrchně odbyl neargumentovaným názorem, že magie sice prokazatelná není (a snad ani nemůže být), ale naštěstí se o ní dá přesvědčit subjektivně a za vhodných okolnosti jde přesvědčit i druhého - aspoň na čas ;-)
Možná vám nakonec někde během diskuse prospěje Subbotsky, Eugene Magic and the Mind: Mechanisms, Functions, and Development of Magical Thinking and Behavior, alespoň pokud neřešíte jen striktně statistickou průkaznost, ale i přirozenou lidskou dojmologii - moc pečlivě vás nesleduju.

AFAR - [20.08.13 15:46] •

SNOP - Jen taková vsuvka: Víš, co se říká o Platónově filosofii? Že pouze ten, kdo pochopí úlohu tazatele, může pochopit Platónovu filosofii.

Mám ráda otázky, ale je jich hodně, takže reakci pošlu asi opět až za pár dní :-)

NONAME789 - [20.08.13 15:26] •

SNOP - [20.08.13 14:19]: Ale ja to chapu, jen se ti snazim ukazat ze mas predsudky ohledne te vedecke prokazatelnosti vs. magicke neprokazatelnosti, to ze (v urcite dobe) vetsina sdilela predstavu placate zeme, ci slunce obihajiciho zemi z toho nedelala dukaz ani v te dobe (jinak v te dobe inkvizice magii za neprokazatelnou urcite nepovazovala). ostatne ten priklad s tim uzdravenim, medicina zna pojem "spontani vyleceni" tzn. diagnosticky prokazatelne ze nemoc ustoupila a to zcela akauzalne (bez znalosti priciny, odporujici obvyklemu prubehu te nemoci, tzn. znamym zakonitostem) - je to zazrak nebo neni, resp. jaky je v tom rozdil ? je to opet singularita a dosti vzacna tzn. je nemozne urcit pricinu (jednak lekari nevi kdy se to stane a komu, jednak ani dnesni diagnostika nedokaze tak detailne zkoumat ty mechanizmy). tzn. to jestli v tom uvidim zazrak ci magicke pusobeni (jelikoz se dotycny modlil k bohu, ci ho lecil lecitel) nebo proste medicine neznamy fyziologicky mechanismus je otazka viry a ne dokazatelnosti.

aha, takze nez si sve myslenky sem napsal tak neexistovali ? sam vis ze to ze nekdo muze pristrojove zmerit neco co souvisi s prozivanim neznamena ze mysl je produkt hmoty, to znamena jen to ze to souvisi, ale nerika to co je pricna a co nasledek :)

ono to s tim padajicim stromem se netyka fyziky, to se tyka mysli a uvedomeni toho kde se vsechny ty jevy co prozivame objevuji, co je vubec konceptualne rozpoznava a uchopuje... proste bez te mysli co by to prozila a rozpoznala (jako zvuk,...) nemuzes mit zvuk padajiciho stromu, ani zvuk, ani strom, ani les, ani nemuzes usuzovat...

NONAME789 - [20.08.13 14:48] •

AFAR - [20.08.13 12:24]: no myslim ze to zbytek komplikujes.

1/ vymaneni z logu (coz chapu jako konceptualni uchopovani) je stejne jen dilci - ve smyslu neomezovani se jim, nicmene stejne ti zustava uchopeni toho co chces magicky vlastne udelat - tj. toho cile, tzn. kdyz se vymanis z logu uplne tak uz nemas co pusobit...
2/ jde o to v jakem vztahu je to bezmezno a ten mag (resp. ktera cast maga), pac napr. telo maga je soucasti toho kosmosu (tj. manifestace), ta nezrozena mysl je (velmi dilci) casti bezmezna. to ze se z bezmezna neco manifestuje (kosmos) je jeho prirozena vlastnost (stejne jak se objevuji myslenky v mysli) - magie je ta velmi specificka cast kdyz to ten mag dela umyslne.
3/ kosmosu je celkem fuk kde je mag, ten na magovi nezavisi (byt jej muze ovlivnit).

celkem by me zajimalo jak magickou moci prinutis ten astral ? ci jak se pohybuje astralem, co je to ta magicka moc a kde se bere... :) pouzivas zbytecne komplikovanou pojmovou strukturu. ono se to da proste udelat tak ze vezmes nejaky predmet a tu urcitou kvalitu s nim proste spojis - material, znaky a symboly mohou mit urcity vliv, ale zasadni je ten mag (tzn. musi mit k tem kvalitam "pristup")

to deleni v te inidividualni paralele je napr. mysl vs. myslenka ci pocit (tzn. to bezmezno / prazdnota vs. jeho manifestace / jev), oboji je neodelitelnou soucasti jednoho celku tj. nemuzes mit myslenku bez mysli a nemuzes ukazat na mysl bez myslenky, presto lze konceptualne ukazat na ten prostor co umoznuje tu manifestaci (bezmezno ci indivudualni mysl) a tu manifestaci (jev) vlastni (tady slozenou manifestaci co nazyvas kosmos ci individualne myslenku ci pocit)

SNOP - [20.08.13 14:47] •

AFAR - [16.08.13 17:34]: Z prvniho odstavce vyvstavaji dva problemy. Nejprve ten jednodussi - konecny pocet struktur vyplyva z konecnosti poctu puntiku a moznych poloh. Jinak na konecnost usuzovat nelze (pokud bychom uvazili nekonecny pocet poloh jednoho puntiku, mame nekonecno, pokud bude nekonecno puntiku a konecno poloh, museli bychom zottoznit stavy s N puntiky na stejne poloze, abychom dostali konecno, ale pak mame efektivne konecno puntiku). Ale odkud mame tu konecnost? A z toho plyne ten vetsi problem - co je sakra ta krabice a ty puntiky a ty polohy? Kde se to vzalo, jakou to ma ontologickou platnost? A pokud o tom lze neco rict (napriklad, ze je konecno poloh a puntiku), neznamena to, ze uz to musi byt nejak podrizeno Univerzalnimu Logu? Ale pak tento Logos pusobi na neco, co je pod nim? A odkud to vzniklo? Z nej? Ale jak? Pusobi Univerzalni Logos tedy sam na sebe? Nebo z nej vznikaji dve veci - jednak krabice, jednak Individualni Logy? Neni pak ale ta krabice s puntiky zbytecna?
K druhemu odstavci - a jak to, ze tedy naopak dostanu ten rohlik? Mi pripada, ze pak bys musela zavadet neco jako blizkost Individualnich Logů, ale jak? A pokud bys to zavedla, neni toto vypoved o Univerzalnim Logu, takze bychom mozna ho - zkoumanim, postupnym, rekneme "vedeckym" - nakonec mohli pojmout? Nedelas presne totez v celem ctvrtem odstavci?
Kde vidim ten problem, co je to to sdileni.

K druhym odstavcum oddelenym hvezdickami :-)
Zde vznikaji dve otazky, kdyz se vratim k prostemu zdvihnuti ruky, ne hrnecku. Prvni je ta, zda opravdu konam "v ramci zakonu Logu", kdyz se rozhodnu zdvihnout ruku a ona se zvedne. Jak jsem to provedl? Prece zvednuti ruky neni nejake deni, je to konani, dusledek vule. Pak bud tato vule je v ramci Logu, nebo ne. Pokud ano, cim se vule lisi od deni - vule se mi pak deje uplne stejne jako pad z druheho patra (proste to odstranuje svobodnou vuli, protoze me rozhodnuti je dano tim Logem). Pokud to v ramci Logu neni, cim se to lisi od magie?
A z druhe strany vznika druha otazka. Pokud by se ten hrnecekvymanil z Logu, jak ho muzu vnimat? Jak ho muzou vnimat jini lide, kteri se z toho Logu zrovna v tu chvili nevymanili? Oni prece nahlizeji skrze Individualni Logos. A v tomto jejich Individualnim Logu se ten hrnecek NEJAK chova, nebo ne? Pokud jej vnimaji, pak mi vychazi, ze musi stale vse byt "v Logu" (co je "pusobi Logos", to vubec netusim, zatim to vyla struktura poznavani, ted ma aktivni funkci?).

K tretim hvezdickam samostatny prispevek.

SNOP - [20.08.13 14:19] •

NONAME789 - [15.08.13 00:37]: ad prvni odstavec - napsal jsem to v SNOP - [14.08.13 23:30], podrobneji rozepisu v budoucim prispevku pro AFAR.

Nechapes teorii vedy. Veda neprodukuje pravdu. Veda produkuje teorie uzitecne k zachazeni se svetem. Ze je Zeme plocha a stredem vesmiru, je teorie uzitecna natolik, nakolik nas nezajimaji prilis globalni veci. Na zachazeni se svetem tady a ted je to naprosto adekvatni teorie (podrobneji prave rozepisuji v clanku, ktery pripadne, az bude hotovy, poslu). Nikdo netvrdi, ze "to tak skutecne je", stejne jako nikdo netvrdi, ze je Zeme "skutecne kulata a obihajici kolem Slunce". Jedine, co mame, jsou metody vyvraceni teorii, jejich invalidizace jakozto inadekvatnich. Prave proto jsem takovou pozornost venoval tomu pojmu "dokazatelnost" a dochazel k tomu, ze jediny smysluplny vyznam je "zarazeni do celkove site poznani", "zarazeni do logu", rekla by asi AFAR (to zminuji schvalne, protoze i "poznani" je takovy sirokospektry pojem).
A zpetne, tady je problem se zazraky, protoze zaradit do celkove site poznani nejdou - resp. jdou, ale ne jako zazraky, ale jako bludy (ve vsech vyznamech toho slova od lzi po nejake podivne stavy mysli).

Hlavni charakteristika veci, ktere jsou, je ta, ze zanechavaji stopy. Klasicky priklad je znamy: vyda padajici strom zvuk, kdyz v lese nikdo neni? Striktne vzato nevime, ale muzeme na to usuzovat, protoze kdybychom si misto prohledli poradne, zjistime, ze najdeme stopy po vlneni vzduchu, ktere jinak spojujeme se zvukem. Cokoli, co je, zanechava stopy na hmote. I ta laska ma korelat v nejakem hormonalnim a mozkovem nastaveni, ktere je pozorovatelne a nakonec ma celou sit dusledku.
Kdyz nekdo vidi 2 slunce, ptam se predevsim po stopach tohoto jevu mimo mysl tech lidi. Pokud tam neni, usuzuji, ze se to delo v mysli tech lidi. Pokud se ale zaroven tvrdi, ze to nebylo pouze v mysli tech lidi, je to na jedne strane pravy zazrak, protoze se to nechova tak, jak se chovaji vsechny ostatni jsouci veci, a na druhe strane je to zcela mimo jakoukoli sit poznani, protoze to zjevne z teto site vymyka (nevytvari to sit dusledku, ktera je koneckoncu obrazem te site poznani - nebo naopak vzorem, to je jedno).

K tomu, ze vysvetleni nestaci byt logicky konsistentni - no samozrejme, ze staci, protoze nic jineho nemame. Vic proste nedostaneme, nez konsistenci vnitrni a dosavadni konsistenci s vnimanim. Jakekoli "vyssi poznani" naopak neobsahuje konkreta, takze je pro nas v teto otazce nezajimave.

Ohledne kauzality, dokazu se bez ni obejit, nepotrebuji ten pojem. Navic stejne poradne nevim, co to je - do teorii to vstupuje jako primitivni pojem dale nerozvijeny. Muzu se klidne spokojit s pojmem determinismu (pri fyzikalnim pojeti casu, tedy stav sveta v T+1 je dan stavem sveta v T, v relativite je to trochu slozitejsi, ale rekneme takto), ale to ma zase pomerne zavazne filosoficke dusledky (protoze v nejakem smyslu tedy stav sveta v kazdem case T+t je tentyz jako stav sveta v T). Jakmile vnorim trochu svobody, coz chci, jednak aby bylo neco noveho, jednak aby byla moznost spasy, tak uz zase vubec nevim, co to znamena.
A muzu to pojmout jeste uplne jinak, jako obraz, po nemz se pohybujeme s mikroskopem - nepochybne barvy blizko sebe na obrazu souviseji, nemuzeme vsak rici, ze jedna zpusobuje druhou. Jsou dany celkovym zamerem, ktery je z teto pozice nenahlednutelny.
A jiste by se dalo najit jeste hafo jinych pojeti, ktere kauzalitu nepotrebuji.
Nicmene zpet - i kdyz kauzalitu jako koncept prijmu, musim ji dokazovat, protoze nepochybne ne vse zpusobuje ne vse.

Ohledne rozliseni predvidani a ovlivneni - no jo, ale to to beres malo komplexne... proste kejvnutim ve spravnou chvili sis vybral takovy vyvoj sveta, ktery v sobe obsahuje, ze vsechny ty nahodile veci dopadnou tak, ze zrovna bude prset. Tomuhle se nevyhnes...

AFAR - [20.08.13 12:34] •

LOCKI - Můžeš nějak přeformulovat otázku, cituji: "Kdy se Ti rozpadá jednota bezmezna, konajícího a konaného?"

Takhle je to hodně komplikované. Je to vlastně stejné jako s tou propastí. Člověk je neustále v propasti, přesto ale říká, že v určitý čas přijde tzv. pád do propasti. Tady je to nelogické - jak mohu spadnout tam, kde už jsem? Přesto je to ale dobrý příměr s tím pádem.

Podobný problém mám i u tvé otázky.

AFAR - [20.08.13 12:24] •

LOCKI - Pokud chci konat magicky, shora až dolů a přirozeně, postupuji následovně:
1) Mág se vymaní z Logu, tj. "spadne do propasti"
2) Mág působí z Bezmezna magickou mocí na Kosmos a Kosmos změní
3) Mág se vrátí do Logu a s tím se i Kosmos opět naváže na Logos

Toto je podle mě základní schéma magického působení. Pokud bych to měla vztáhnout například k nabíjení talismanu, vypadalo by to následovně:
i) Vytvaruji materiál do podoby talismanu. Tedy dle analogií zvolím druh materiálu, řídím se astrologickým korespondencemi, volím znaky a symboly, které chci vyrýt do talismanu. - Toto vše dle příslušné tradice.
ii) Vyvážu ze z Logu, protože tak získám možnost přímého působení na talisman.
iii) Magickou mocí přinutím astrál, aby se hromadil v talismanu a fixoval se v něm, chci tam hodně nahromaděný a zhuštěný astrál - tedy tak, jak mi to říká má tradice. V podstatě ale pohnu astrálem a zhustím ho v talismanu.
iv) Na začátku byly do talismanu vryty znaky a symboly a astrál se "zakřiví" dle těchto symbolů, působí přes ně, čímž je vlastně oživuje a činí celý talisman funkčním.
v) Mág se navrátí do Logu a talisman je od té doby nezávislý na mágovi a funguje sám o sobě.

Dále bych navázala na Tvou otázku: "A když se rozpadá, je to ještě ta magie, o které se bavíme?" - Teď si nejsem moc jistá, jestli to chápu ve stejném významu, v jakém jsi to psal. Nicméně, toto je právě ten klíč k Magii, rozpadnutí se, protože bez rozpadu se nedostaneš do Bezmezna. Zde "rozpad" chápu ve smyslu "pád do propasti", kdy se vzdáš svého Individuálního Logu, tj. struktur, zákonů, náhledů, názorů, všeho, co si myslíš, že chápeš.

Moc nerozumím tomu, proč se ti nechce do toho dělení. Já si tedy vesele rozděluji na formu a obsah a ty jakékoli dělení odmítáš. Pochopila bych, kdyby jsi měl výhrady k mému duálnímu dělení a argumentoval bys, že zde je potřeba alespoň trojné, nerozumím ovšem tomu, proč chceš zůstat u jednoty? Vždyť dělení a slučování není pouze základem alchymie, ale poznání vůbec. Když mi říkáš, že bych měla ve svém náhledu zůstat u jednoty, vlastně mi tím dáváš najevo, že bych se neměla sanžit věci uchopovat a chápat. Naprosto souhlasím s tím, že, jak jsi napsal, s rozdělením přichází také degradace, stejně to pro mě ale není dostatečný argument, proč dělení neprovádět. Jak jsi uváděl příklad s lidským dotykem, tak zase ale na druhou stranu, pokud bychom neoddělili tělo, jakožto nějaký biologický stroj = degradace, od duše a ducha, asi těžko by vznikla západní medicína..

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [20.08.13 09:59] •

AFAR - [19.08.13 18:36]: Pokud Ti takove deleni ucelove vyhovuje, neni problem. Chapu v cem mi nekdy muze byt uzitecne rozlisit, kde uz koncim jako clovek a kde zacina uz "jen" moje ruka. :-) Schvalne to pisu takhle, aby bylo jasne, ze z hlediska nejakeho ucelu muze byt prakticke takhle delit. Ale...co kdyz chceme konat magicky, jak to definujes? Shora az dolu a prirozene. Pak prece vznika vlastni postup pokazde i kdyz formalne muze byt velmi podobny, stejny. Kdy se Ti rozpada jednota bezmezna, konajiciho a konaneho? A kdyz se rozpada, je to jeste ta magie, o ktere se bavime?

Postupem se k Magii lze dostat opravdu problematicky a pro cloveka, ktery nezna Podstatu je to vlastne nemozne. To je v pohode a shodneme se. Postup je magicky v okamziku, kdy se nerozpada na formu a obsah...dotek je lidsky, pokud se Te dotknu cely a ne jen jako telo. Kdyz to tak chci udelat, tak jen myslenka na nejake rozdeleni formy a obsahu to spolehlive degraduje na prazdnou formu. Magie je na tom stejne...deleni na formu a obsah je teoreticke. V realizaci Magie(mozna by bylo vhodnejsi to nazvat vedomym konanim z Ducha) ted a tady zadne takove rozdeleni neni. A kdyz se rozdeli, Magie je pryc a zustane formalita.

ABELES - [19.08.13 23:20] •

REDY94 - [19.08.13 23:02]: http://english.grimoar.cz/?Loc=book&Lng=2&Back=nam&UID=124 viz pozn. 28

REDY94 - [19.08.13 23:02] •

Zdravím Vás a prosím vás o radu. Pracuji na goetickém kruhu a dělá mi velký problém rozluštit hebrejská boží jména kolem dokola. Jedná se o 72 božích jmen + nějaké symboly atd... Velmi prosím někoho, kdo má zkušenosti s hebrejštinou a těmito božími jmény. Poradil by mi, jaká písmena tam jsou, nejsem s to to rozluštit. Za pomoc jsem ochoten zaplatit. Děkuji.

Ke shlédnutí, o jaký kruh se jedná
http://i43.photobucket.com/albums/e387/Sycolous/symbols/circle_goetia.gif

AFAR - [19.08.13 18:36] •

LOCKI - To já děkuji za přínosnou a vřelou diskusi. A také za to, že přivřeš oči nad mou již mnohokrát předvedenou nekonzistencí..

Myslím, že mé pojetí magie chápeš naprosto správně. Jen ještě jednou bych to zformulovala: Magie je pro mě přímé působení z Bezmezna do Kosmu, tj. působení mimo Univerzální Logos.

Myslím, že se trochu míjíme v tom, co každý z nás nazývá formou. Já každý magický rituál či techniku dělím na obsah a formu. Obsah je to, co je společné všem magickým tradicím, a to je magická moc. Forma je to, čím se magické tradice liší, tedy specifické prvky, postupy či zákonitosti dané tradice. V podstatě vezmu magickou moc, vliji ji do formy, která v sobě obsahuje strukturu a zákony, a přes tuto formu mohu působit na Kosmos / Projevený Svět.

Píšeš, že nepovažuješ za užitečné dívat se na formu jako na oddělenou od obsahu. Já naopak tvrdím, že je to velmi užitečné, a to především z následujícího důvodu. Pokud neoddělíš formu od obsahu, nebudeš vědět, co v rituálu/technice opravdu působí, tedy v důsledku nebudeš schopen přetvářet magické techniky či konstruovat vlastní. Jak by jsi mohl zkonstruovat vlastní techniku či přetvořit již vzniklou, když nevíš, s čím můžeš hýbat, co můžeš vynechat, co nahradit, co změnit?

Dále nemohu souhlasit s tím, že nějaký postup by mohl být navýsost magický. Protože, jak sám píšeš, musíš se projevit skutečně magicky tak, aby to do postupu přirozeně vyplynulo. Je zde tedy stále magie, která je do postupu vnášena. Samotný postup ji ale neevokuje, nepřináší. Tedy postupem se k magii nelze dostat.

NONAME789 - [18.08.13 02:15] •

LOCKI - [17.08.13 21:08]: Slo o priklad, toho ze cinnost (obecne jakakoliv dusevni, nejen meditace) nemusi byt porozovatelna (mysleno smysly na fyzicke urovni, kde se bavime o "dokazatelnosti" magie) presto zjevne existovat - jako paralela s magii, tj. ne me osobni vyjadreni o tom co vnimam osobne (tj. i nefyzicky). On ten sesty smysl je ve skutecnosti to nezrozene vedomi samo co vsichni mame (tzn. ne nejaky dalsi fyzikalni smysl tela), jaky k nemu kdo ma pristup je vec druha... (napr. jej "vedecky" popirame;-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [17.08.13 21:08] •

NONAME789 - [14.08.13 22:14]: Aniz bych chtel zasahovat do podstaty debaty o prokazovani magie - to co pises me inspiruje k otazce. Rikas, ze nepozorujes primo meditaci, ale jen vnejsi projev? Mam jinou zkusenost. Mnohokrat se mi stalo, ze jsem zaznamenal i neznameho meditujiciho cloveka, vcetne toho, jak meni atmosferu kolem. Pokud s nekym medituji spolecne, vzajemne jsme schopni si znacne pomahat, nebo jen sdelovat klicove veci prave samotnou meditaci a jaksi vychylenim ducha urcitym zpusobem. Byt jeden druhemu zrcadlem. Opravdu to nema nic spolecneho s tematem dokazovani magie, jen povazuju za dulezite poukazat na to, ze ten sesty smysl, kterym vnimame jak meditacni pocitani, tak i magicke skutky je nesmirne dulezity a je treba ho pestovat a kultivovat. Clovek pomoci nej totiz prechazi do sveta lidi(lepe receno bytosti, nejen lidi), kteri mezi sebou timhle zpusobem bezprostredne komunikuji. A je takovych lidi vic, nez by se jakykoliv mudla :-) odvazil hadat.

AFAR - [16.08.13 19:56]: Dekuji za oterenost. Pokud mohu nabidnout veci ke vazeni jsou to nasledujici:

Nejslepsim vyjadrenim je, kdyz forma a obsah spolu vytvari jednotu. Nepovazuji za uzitecne divat se tedy na formu jako na oddelenou od obsahu, pokud se bavime o magii. Upomen se na podstatu toho, cemu ses tak smala. Tedy ze jsi buddha, ktery kazdym svym konanim vyjde z bezmezna a udela spojeni do formy - co skutek, to opravdova Magie.

Pokud jsem Te dobre pochopil, tak tahle dokonala a osvicena aktivita je pro Tebe Magie. Kde v takovem konani muzeme rict - toto je uz jenom forma? Tim bychom prece z nasi Magie poklesli prave do omezeneho kulturne-doboveho vymezeni. Takove vymezeni by pak prerusilo prave magicke konani.

Takze - na urovni jakehosi popisu sveta s Tebou mohu souhlasit. Ovsem pri realizaci Magie na sebe vse prirozene bere vhodnou formu. Tak jako jsme si my lide, prestoze to postmoderni ego nerado slysi, nepomerne vice podobni, nez od sebe odlisni, tak stejne ona forma bude podobna a k urcitemu zameru primerena. Vcetne formy ritualu, kuprikladu. Nevnasejme magii do postupu. Naopak - projevme se skutecne Magicky tak, aby to do postupu prirozene vyplynulo. Pak ty postupy dostavaji smysl, jsou navysost magicke. Podobne, jako nase tela jsou lidska. Citis tu linku? Nepretrhavej ji kvuli nejake predstave, ale dotahni svoji Magii shora az dolu. To si dovoluji se vsi uctou navrhnout ke zvazeni a realizaci.

AFAR - [16.08.13 19:56] •

LOCKI [12.08.13 17:33]: Lol! Bože, já se tlámala asi deset minut!- Mám na mysli to, co jsi psal o Buddhovi a Ježíšovi. :-)

Nezbývá mi, než souhlasit, že moje pojetí Magie vede k totožnosti Magie a Boha. Intuitivně chápu, že to takto není, ale nemůžu přijít na to, co opomíjím.

Navázala bych na to, co jsi psal o evokační, živlové,... "magii". Já osobně nenacházím magii v žádných rituálech ani technikách. Všechny činnosti, úkony a prostředky, ze kterých se rituály a techniky skládají, jsou pouze formou, která má magii nést. Ať děláš sigilia, evokuješ či jen zapaluješ svíčky, neděláš magii, pouze nějaký prázdný postup. Do tohoto postupu musíš vnést magii, aby to byl opravdu magický akt. Samotná technika je více méně libovolná - proto máme taky tolik magických tradic.

Výše zmíněným chci oponovat tomu, jak jsi řekl, že mi odpadnou evokace, sigilia a tak. Mě to neodpadne, já to stále používám, pouze to chápu jen jako více méně "bezcennou" formu. Samozřejmě, že to pro mě význam má, jinak bych to nedělala, ale význam jiný, než magický.

Nakonec, co je sigilická či evokační "magie" jiného než prostě jen forma vytvořená danou magickou tradicí? Já magii nehledám v projeveném světě, nehledám ji ve formě, nyní už dokonce ani v zákonitostech a strukturách, což jsou vlastně nakonec taky jenom formy.

AFAR - [16.08.13 17:34] •

SNOP [12.08.13 20:05]:
*****
Tvoření Individuálních Logů z Univerzálního Logu:
To, jak se z Univerzálního Logu tvoří Individuální Logy, si představuji pomocí krabice s konečným počtem puntíků (viz první schéma: http://ulozto.cz/xeL8patg/schema-utvareni-logu-png ).
Na začátku mám krabici s 10 chaoticky rozloženými puntíky (1). Na tuto krabici zapůsobí Univerzální Logos (2). Univerzální Logos v sobě nese zákon utváření a donutí puntíky zaujmout určitou strukturu. Získávám tedy krabici s uspořádanými puntíky (3), jejíž struktura představuje Individuální Logos č. 1. Poté opět Univerzální Logos zapůsobí (4) na tuto krabici a zákon utváření změní první strukturu na novou (5), tj. je vytvořen Individuální Logos č. 2. Pokud Univerzální Logos působí opakovaně, jsou vytvářeny stále další a další Individuální Logy. Univerzální Logos, pokud ho chápu především jako zákon utváření Individuálních Logů, mohu nahlížet jako soubor zákonů dle kterých se přesouvají jednotlivé puntíky. Do tohoto modelu je také dobré si zakreslit prázdné puntíky (druhé schéma), které představují všechny možné polohy, do kterých se mohou plné puntíky umístit, tedy představují strukturu vytvořenou Univerzálním Logem. Chtěla bych ještě jednou zdůraznit, že puntíky se nepřesouvají nahodile, ale dle zákonu utváření. Z toho je potom již zřejmé, že existuje pouze konečný počet struktur, tedy konečný počet Individuálních Logů (opět zastoupeno plnými puntíky).

Každý člověk má tedy svůj vlastní specifický obrazec (strukturu) skrz kterou nahlíží, poznává a uchopuje Svět. Každý Individuální Logos vznikl z Univerzálního Logu a představuje tedy jakýsi částečný obraz Univerzálního Logu. Proto člověk nemůže nahlédnout realitu takovou, jaká je, ale pouze jen zkreslený obraz. Aby člověk mohl nahlížet realitu takovou, jaká je, musel by do sebe pojmout celý Univerzální Logos.

Nyní se dostávám k Tvé otázce, cituji: "Chci něco, co mi bude chutnat, a prodavač mi dá něco, co mi nechutná - jak to?"
Pokud Ti má prodavač dát něco, co Ti bude chutnat, musí nejprve nahlédnout Tvůj Logos. Problém je ovšem v tom, že Tvůj Logos nahlíží pouze skrze svůj vlastní Logos a tak ten náhled zkresluje. Ke zkreslení dojde vždy, proto nikdy nedostaneš to, co by Ti chutnalo.

Dále bych se posunula k tomu, proč se formují různé kultury a teorie. Kultury i teorie vznikají v rámci uzavřené skupiny lidí. Každá uzavřená skupina se skládá ze souboru Individuálních Logů. Každý člen skupiny nahlédne Kosmos přes svůj Individuální Logos a vytvoří náhled. Poté spolu lidé diskutují a sdílí tyto náhledy. A protože všechny tyto náhledy vznikly přes Individuální Logy, které jsou částečným obrazem jednoho Univerzálního Logu, zapadají do sebe jako puzzle. Tedy jedna uzavřená skupina vytvoří jeden komplexnější náhled (kulturu či teorii) Kosmu. Druhá uzavřená skupina se skládá z lidí s jinými Individuálními Logy, vytvoří tedy trochu jiné puzzle a tedy i jinou kulturu či teorii. Obě uzavřené skupiny vytvoří teorie, které do sebe rámcově zapadají. Toto lze ve světě vidět například v tom, že i přesto, že starověké civilizace spolu navzájem neměly žádný kontakt, zformovaly analogické mytologie či matematické soustavy.

Jaký je ale vlastně vztah mága a jeho Individuálního Logu?
Člověk se stává mágem právě ve chvíli (dle mého názoru), kdy se dokáže vymanit ze svého Individuálního Logu. Až poté, co toto dokáže, může magicky působit.

*****
Tímto se také dostávám k Tvé další otázce, cituji: "A čím se liší takové konání magické a prosté zdvihnutí ruky?". Trochu jsem si to upravila na případ, kdy rukou nebo magickým působením zvednu hrneček nad stůl.

Případ nemagického působení:
Rozhodnu se, rukou uchopím hrneček a zdvihnu ho. Pro uchopení hrnečku a jeho zdvihnutí využívám fyzický prostředek (ruku), který se řídí zákony Logu. Zvedám tedy hrneček pomocí Logu a skrze Logos, tj. působím skrze Logos. Toto je plně zákonité jednání.

Případ magického působení:
Rozhodnu se a hrneček se zdvihne. Aby k tomuto došlo, musím se vymanit z Logu, musím být mimo Logos a v tomto stavu pohnu Kosmem, nikoli Logem. Dochází zde tedy k přímému působení Magie na Kosmos, aniž by byl přítomen Logos. Jednoduše řečeno měním Kosmos a díky tomu, že jsem se (jako mág) vymanila z Logu, nemusím se ohlížet na jeho omezení. Ve chvíli, kdy já přestanu magicky působit, opět začne působit Logos, tedy hrneček spadne na stůj a rozbije se.

Uff, tohle je strašně těžká otázka!!!

*****
Tak, já jsem Ti odpověděla, jak nejlépe umím, teď se chci na něco zeptat já.
Čím je možné odlišit magii od Boha? Jaký je mezi nimi rozdíl? LOCKI mě tady trefně upozornil na to, že v mém pojetí je Magie to samé jako Bůh, což ale tak nějak intuitivně chápu, že by být nemělo.

Snažím se nějak uchopit neuchopitelné, takže to charakterizuji. Problém je ale v tom, že mé charakteristiky magie jsou úplně stejné jako mé charakteristiky Boha a neumím najít rozdíl.

Asi ty nejpodstatnější charakteristiky, dle kterých se točím, jsou:
1) Bůh (Magie) pramení/působí z Bezmezna.
2) Bůh (Magie) dokáže přetvářet Univerzální Logos.
3) Bůh (Magie) vládnou totální a bezmeznou mocí.
4) Bůh (Magie) jsou nestvořené/neprojevené.

NONAME789 - [15.08.13 00:56] •

SNOP - [14.08.13 23:30]: nic zasadniho myslim, jen oprava preklepu a dusledku postupne editace + me nepozornosti.

NONAME789 - [15.08.13 00:37] •

SNOP - [14.08.13 23:30]: Z urcite urovne "realizace" jsou i "dusevni stavy" vnimatelne, opet ti to ale nedokazu (to muzes jen vnimat sam). Potom mas jine pojeti toho co je magie nez ja, u meho se sice ty zakonitosti te manifestace projevuji (tj. jakoby vule), ale nerikam tomu tak, protoze vule je neco co je vyhrazeno cloveku ci aspon vedoma bytost tj. individualite. Jak podle tebe ma magie vuli ? Je tedy magie vedoma bytost nebo zakonitost nebo ma jen vuli ? :)

Proc mame to slovo zazrak (ci magie) ? proc s nim operuji vsechny nabozenstvi (ci svetopredstavy), dokonce se k nemu vyhrazuje i ta veda ? Proste je to termin co sice ne prilis detailne definuje urcitou skupinu jevu, ale proc ji ignorovat ? To ze je neco nejak "vysvetlitelne" neznamena ze je to dokazatelne a uz vubec ze to tak skutecne je - ve smysl zakonitosti, i ve smysli konkretniho jevu, neni to tak davno co veda vysvetlovala jak zeme je stredem vesmiru a slunce ji obiha, zeme byla placata, stroje tezsi nez vzduch nemohli letat... vse bylo vzdy kupodivu vysvetlitelne, ale bylo/je to skutecne tak ? veda s kazdym "objevem" neustale znovu a znovu dokazuje ze se myli (tedy mylila v minulosti) takze nejspis myli i ted a dokaze to v budoucnosti :)

Mezi moznosti neco vysvetlit a neco prokazat je sakra rozdil, a predevsim je tu bariera dana tim ze jednak mame vedomi co presahuje ten fyzicky svet (a tady to vyzaduje urcitou "realizaci" duchovni), ale tez mate telo v tom fyzickem svete. To ze nekde lokalne vidis vic slunci ci vic duh, je jen dusledek ze se ta fyzikalni manifestace (lokalne) "prolnula" v case, ukazka toho ze to vnimas jako skutecne je iluze pramenici z neceho "nehmotneho" nad tim, tzn. toho ze to duchovni co se na tom miste odehravalo proste "prepralo" ty obvykle zakonitosti te manifestace. Povsimni si ze zadny ze zazraku nebyl nikdy globalni, v tibetskem buddhismu se sice popisuju "zazraky" co postihly napr. cele "udoli" na jeden den, ale globalni zazrak nebyl popsan/zaznamenan (on uz by to pak asi ani nebyl zazrak, ale vlastnost te manifestace) -> tzn. zvyseni energeticke produkce fakt necekej :)

Ono to ze to "zazracne vyleceni" bylo ciste psychosomaticke je uplne stejne neprokazatelne jako ze to byl zazrak (jak si to vysvetlis zalezi na tom paradigmatu kterym koukas na svet), to ze to vysvetleni muze byt logicky konzitenstni (jako napr. fyzikalni teorie) neni dukazem - coz vidis i v te fyzice, mas vicero vysvetleni tehoz jevu a ty vysvetleni si vzajemne odporuji a to tak ze jsou vsechny mylna.

Kauzalitu asi neni nutne dokazovat, to je nezbytna vlastnost te manifestace, prave proto ze je to nejaky aktualne "ted" manifestovany stav toho slozeneho jevu zvaneho svet, ta (nemanifestovana) prazdnota kauzalni (nezbytne) neni (vc. tech individualnich vedmoni).

Pro to rozliseni predvidani a ovlivneni jsem v tom "experimentu" volil to zadani zvenci a pokud mozno nahodile ci komplexne slozene, pokud reknu tehdy a tehdy se tam a tam stane to a to, tak to neni rozlisitelne. Ja ti nema jak (na urovni fyzickeho sveta) dokazat radu veci co tu rikam, tu muzes poznat skrz vlastni zkusenost (co prekracuje tento fyzicky svet) tzn. skrz tu nezrozene individualni vedomi, magie je z duvodu te duality sveta (dole / nahore) dokazatelna jen maximalne v te kauzalite.

Ten nas svet (kde mame tela) je manifestace v "prazdnote", ale neni to ta prazdnota jako takova, tech svetu je v te prazdnote mnoho (zrejme jich muze byt/je i nekonecne mnoho).

SNOP - [14.08.13 23:30] •

(uf, reagoval jsem na puvodni zneni, znovu to cist nebudu, sorry... kdyztak rekni, cos zmenil)

SNOP - [14.08.13 23:30] •

NONAME789 - [14.08.13 21:52]: Zase se omezujes na veci v dusi. Ale tim lepe. Tam pochopitelne mame jediny zpusob - zeptat se dneho cloveka a doufat, ze nam nekeca. Ano, dusevni cinnosti takto pozorovatelne nejsou a nejsou ani dokazatelne (a ani vubec nevime, jestli to, co oznacujeme stejnym slovem, napr. pocitat, je u kazdeho to same - naopak, temer jiste neni). Na tyto cinnosti usuzujeme z toho, ze je treba take delame, a priznavame to jinym stejnym (=homo). Uz u papousku ti vetsi polovina lidi rekne, ze pocitat neumeji (ackoli na otazku "kolik je 3 a 5" odpovedi "8").

Co se tyce magie a vule, proste tim chci rict, ze magie muze mit svou vuli, podobne jako ma vuli treba kamen, stojici pred socharem. Pokud nejak chapu tvrzeni, ze magie je vule, pak tak, ze to neni moje vule, ale Vule, tezko rict ci, nejspis Bozi, a ta nemusi vubec byt libovolna - napriklad muze nechtit byt dokazovana.

K druhemu odstavci - tak povidej, u tech zazraku. Pokud reknes, ze ty dusledky budou v myslich lidi, tak to ma kazda reklama, nebo pekny zapad Slunce. Jak se to lisi od halucinace, od sugesce, od bludu? Proc postulovat zazraky, z hlediska naseho poznani sveta? Ja tvrdim, ze je to dost nezavisle, neco jako vira v Boha. Buh taky neni dokazatelny, protoze proste jeho existence nema zadne dusledky (tj. takova teorie nepredikuje nic noveho: ty mozna reknes, ze predikuje ty zazraky. Ale zazraky uz dokazu vysvetlit i ted, tou sugesci, halucinacemi, bludy, atd., protoze nemaji dusledky v tomto svete, ktere by zase nebyly vysvetlitelne jinak).

Zazracne uzdraveni - jake zazracne uzdraveni? Jaka nevylecitelna nemoc? Proste houby vime o psychosomatice a uzdravovacich schopnostech tela. Nevylecitelna nemoc je ta, kterou neodkazeme lecit soucasnou medicinou, nicmene ne ta, na kterou se nutne umira. Az nekdo zazracne prezije vybuch granatu v ustech nebo poziti gramu kyanidu, tak reknu, ze to je slusne. Do te doby je to neco, co je spise vyjimecne nez zazracne. Nechapu, proc to katolici berou za zazrak, ale ok, ono asi moc jinych zazraku, ktere potrebuji, se nenachazi (a ti lide se k tomu modli obvykle k nejakemu cloveku, takze lze minimalne rict, ze myslenky na toho cloveka byly prospesne, normalni placebo). I z tohoto duvodu koneckoncu takova uzdraveni obvykle se neberou vedci jako "zazracna".
U tech buddhistu je to zajimave - hlavne tech vic slunci (padani lecceho s nebe je opet nebezne, ale celkem normalni a proste se to deje, byt zaby a tak jsou beznejsi nez kvety nebo ryze). Tam by bylo zajimave, jestli to treba nekoho opalilo z vice stran, nebo jestli tim vzrostla produkce elektricke energie v solarnich panelech, nebo tak. To jsou ty dusledky.

Ty na konci mluvis o souvislosti - ale tu sis tam vytvoril sam. Nebo ne? Proc ne? Cim se Tve presvedceni lisi od presvedceni, ze Astar Seran leta nekde kolem cehosi ve vesmirne lodi nebo ze jsem ja byl v minulem zivote egyptsky knez (nebo whatever)? Muzes pro to nejak argumentovat?
Cimz se dostavame k dalsimu odstavci - kauzalita neni prokazatelna nikdy, viz ten Hume. Kauzalita je nas nazev pro urcity zvyk. Ono nejspis zadna kauzalita neni - proc by byla, kdyz vse plyne z roviny, kde neni cas. Nicmene tys chtel prokazat, ze kdyz ti reknu, aby prselo, tak bude prset (za nejakych podminek, ktere stale upresnujes az k nemoznosti, nicmene rad si vyposlechnu tedy presny design experimentu, klidne do nej budu investovat i nemale penize a muze byt dlouhodoby). Tady proste musi pristoupit ten experiment: ja tvrdim, ze kdyz to zrealizujeme, tak se ukaze, ze se tve vysledky nevymykaji predpovedim. Ty tvrdis, ze se vymykat budou. Necht rozhodne svet. Nikdo jiny to rozhodnout nemuze, at budeme kecat jak dlouho chceme, protoze zjevne mame zcela jine pojeti kosmiru a tedy shoda neni mozna.

K ctvrtemu odstavci - kdyz vynechas detaily, tak je to k nicemu. Tohle je zbytecne. Pro me jsi samozrejme "cancal" ty, pro tebe nejspis ja. Pricemz ja nepochybuji, ze lze udelat, aby me bylo v dilu poznat (casto je dokonce vyhodnejsi se jenom podepsat pod neco, co se deje samo, koneckoncu stejne nelze ciste na zaklade podpisu rozlisit mezi predvidanim a ovlivnovanim), ale fakt by me to zajimalo u toho krupobiti, kdybych mel maga a par desitek krupobiti a jestli by nekdo dokazal poznat, ktera byla zpusobena magicky a ktera ne. To je koneckoncu minimalne pokus na divinaci a je mozna jeste jednodussi... to by taky slo udelat (a opet tvrdim, ze by to nevyslo mimo meze nahody).

A fascinuje me to, ze zaroven rikas, ze mi to nemas jak dokazat, a presto budes rikat, ze magie je dokazatelna... ale to je cela tahle debata, takova trochu gaga.

Co se tyce posledniho, jen k tomu spolecnemu svetu. Nemluvim o iluzi, protoze bud svet neni iluze, nebo je iluze, ale nic to nemeni na fakticite. Nicmene to, cemu ty rikas "spolecny svet", je zcela bezformove, rekneme sunjata. A v tom ty hledas zakony a vubec neco pochopitelneho? Dovol, abych se zasmal. To jsi jenom v jine iluzi, tvymi slovy.

NONAME789 - [14.08.13 22:14] •

SNOP - [14.08.13 20:51]: ale houby, je meditace cinost (potazno jakakoliv dusevni cinnost) ? opravdu ji umis primo pozorovat ? maximalne pozorujes sediciho cloveka... tzn. pozorujes zpravidla nevyznamny souvisejici fyziklani jev, nikoliv tu meditaci vlastni - to stejne je s magii - taky muzes pozorovat maga pri aktu, ale zas vidis jen tu fyzickou uroven. Ano, pokud magii (v tom uzkem vyznam) je ovlivneni nejakych fyzikalnich procesu v souladu s vuli tak ano. Pokud reknes ze magie je VULE muzu i souhlasit, pokud reknes ze magie ma (vlastni) VULI (tzn. magie muze nejak jednat sama) je to blbost - to by magie musela byt vedoma a konkretni bytost (tzn. Magie).

Magie je prave mezi, tzn. neni oddelena od sveta, ale presahuje jej (aspon ten fyzicky) neznamena to ze magie je uplne vse duchovni (i proto jsem vybral tu magii v tom uzkem vyznamu cinnem ovlineni sveta vuli a ne radu jinych oblasti magii, ktere se prekryvaji s radou dalsich duchovnich zalezitosti) Ne, ja jsem se tim snazil rict ze jsou dve veci, jedna je kauazalita a te neutikaji ani zazraky (byt utikaji castecne tem tomuhle svetu vlastnim zakonitostem) - tzn. vzdy mas pricinu, manifestaci a nasledky a druha jsou zakonitosti (ktere se navic tykaji tohodle sveta konkretne a ne cele "prazdnoty" jako takove) tj. konkretne jaky nasledek zpusobi ktere pricina a jak se ty priciny a nasledky skladaji do toho fyzickeho sveta.

Kdyz se podivas na jakekoliv ("nabozenske") zazraky najdes tam vzdy urcite skupiny jevu, napr. krestane radi zazracna uzdraveni (a dnes to dokladuji i lekarskymi zpravami, tj. nevylecitelna nemoc - lekarsky potvrzena, nasledne uzdraveni - lekarsky potvrzene tj. dohromady nasledek, nejaky vztah ke "svatemu" jako pricina -> je to zazrak - z jejich pohledu, ne nezbytne meho), u buddhistu se typicky objevuje urcita skupina tez velmi si podobnych ukazu - semtam padaji kvety z nebe, semtam ryze, nekdy je videt vic slunci..., telo nekoho nefyziklane "vysublimuje"... :) tzn. pro me zadny rozdil mezi fenomenem "kulovy blesk" a fenomenem napr. "zazracne uzdraveni" - tj. uz to neni jedina "singularni" udalost, ale rada podobnych udalosti, jen jedno vypada ponekud fyzikalne (tj. je to vzdalene podobne ukazum co fyzikove umi vyrobit laboratorne a tak to akceptuji), to druhe si umi vysvetlit jen jako nahodu a nechteji dohlednout te souvislosti (jelikoz to nesedi jejich videni sveta, jejich vire v to jaky ten svet je).

Cili abych to uzavrel: z te fyzikalni urovne muzes na magii dokazat leda tu kauzalitu (coz jsem se snazil navrhnout jako model jak "prokazat magii"), protoze ten vlastni dej (pokud to tak muzu nazvat) je mimo tu fyziklane pozorovatelnou uroven - tzn. z ciste fyzikalni urovne magicke zakonitosti studovat nemuzes (to lze skutecne jen z toho duchovniho pohledu).

Jo muzes, napr. i "cancal" si vsiml te formy co jsem pouzil ke "vstupu do stavu" dokonce vnimal i tu naslednou "formu" - jen nepopochopil ze to druhe nebyla meditacni forma, ale vyjadreni me mysli samotne. Jinak naposledy z tohoto soudku cca 2 tydny zpet, detaily vynecham... Podotykam ze netvrdim ze to lze vzdy rozpoznat, ale v rade pripadu ano, dokonce i kdo, proste na tom vysledku byvaji "otisky" urciteho individualniho vedomi, stejne tak to lze poznat pri tom "primem aktu" - tzn. vnimas to vedomi co je v kontaktu s tim prostorem okolo behem toho co jej ovlivnuje... ale tohle ti nemam jak dokazat, pokud to umis vnimat tak to vnimas, kdyz ne tak proste ne.

Coz vylucuji napr. "zazracna uzdraveni" - kdyz to budu povazovat za zazrak, padani kvetu ci ryze, zmizeni tela... zde jsou evidetni fyzikalni evidence, jen se to miji s predstavou zakonitosti. Ne, zazraky jsou soucasti "prazdnoty", ten fyzicky svet je jen jedna velmi komplexni manifestace v ni (co ma vlastni zakonitosti). Jevy se proste objevuji, to je podstata "prazdnoty", jestli se ti libi ci ne je uz jen tvuj problem, neni to vlastnost te "prazdnoty". Ty nemluvis o spolecnem svete, v nem jsem (i ty) at chci ci nechci - proste to ted tak je, ale o spolecne sdilene iluzi sveta - tj. vedecke ci nabozenske predstave o nem. (pro me ty duchovni zalezitosti jsou o nahrazeni techto vnejsich iluzi vlastnim poznanim jak to je)

SNOP - [14.08.13 20:51] •

NONAME789 - [14.08.13 11:40]: Je-li magie soubor cinnosti, tak pochopitelne je dokazatelna, protoze ty cinnosti jsou nepochybne primo pozorovatelne. Na druhou stranu, nekteri lide obcas tvrdi, ze ty cinnosti maji jeste treba nejake dusledky mimo ty, ktere jsou zjevne (kdyz namaluji kruh, bude na zemi namalovany kruh). Pokud je magie temi cinnostmi, pak nepochybne nema vuli, ale pak je problem s temi dusledky - kdokoli pak provadi ony cinnosti, provozuje magii. A to, ze pak ono tve krupobiti neprijde, to je zcela vedlejsi.
Pokud neni, pak magie neni temi cinnostmi, nebo to, co nazyvas "cinnost", chapes nejak velmi specificky. Treba v tom, ze poznas, ze je to ta cinnost, podle toho, jestli pak nastane krupobiti. Ale to tak obvykle nebyva - obvykle se pri definici popisuji cinnosti, nikoli jejich dusledky.
Neni magie spise prave tim, co propojuje ty cinnosti a ty dusledky? Proc, kdyz dva lidi delaji to same, jeden je mag a druhy ne? Nebo jsou? Mohu ty cinnosti nejak sepsat, popsat, definovat, abych poznal, ze nekdo dela magii, jinak, nez z toho, ze ma (vicemene) zamyslene dusledky (kdyz uz prijimam existenci magie, aby nevznikla mylka)? Pokud je prave spojeni dusledku a umyslu to na magii hlavni, pak v zasade nevidim argument proti tomu, ze by magie nemohla mit vuli. Nekteri dokonce rikaji, ze magie primo JE vule. A ne ta nase, ale jakasi bozska ci univerzalni...

Kontakty s mimozemstany - no tak bud konkretni. Ja nepochybuji, ze lide, kteri referuji kontakty s mimozemstany, nelzou. Ale prave - jak pises na konci - ty dusledky (a i priciny) konci u psychiky cloveka, dokonce obvykle jednotlivce. Ale my - aspon jsem se domnival - se bavime o fenomenech ve svete, ne o fenomenech v dusi. Pokud chces rict, ze tva magie vyvola v danych lidech pocit, ze krupobilo, je mi to jedno, to me vubec nezajima, to samozrejme dokazatelne je a neni to magie. Pokud ale chces rict, ze existuji mimozemstane, kteri ziji na jine planete, maji kosmicke lode a priletaji na zemi, mas smulu, protoze ta setkani opravdu nemaji dusledky (priciny, atd.), ktere by z daneho tvrzeni plynuly a byly s nim konsistentni.

Pokud je mag schopen navodit dane podminky, neni vubec zadny problem, neni potreba, aby pokusy delali vedci. Jenomze magove se misto toho zrejme jenom vymlouvaji, nebo maji nejaky problem s tim predvadenim (ale jak rikam, mozna je tohle uz vule magie samotne - ale pro me to vyjde nastejno). Co se tyce singularity - to asi nema moc smyslu, kdyz nechapes, jak ze singularit rodi zakonitost, a proc se z magickych singularit ta zakonitost nerodi (ackoli me prekvapuje, ze rikas to same, co ja, jenom z nejakeho duvodu delas zaver, ze tim padem se ta zakonitost z toho rodi).

To je zajimave tvrzeni, ze z nejake "nefyzikalni" roviny muzes rozpoznat magii. To by me opravdu zajimalo, jak s tim pracujes. Kdy naposledy jsi kolem sebe rozpoznal nejaky magicky akt jako magicky? A rozpoznas i treba, kdo to udelal? Bud konkretni.

Co se tyce zazraku, i rozdelenim na skupiny se nevyhnes neexistenci dusledku, krom tech v psychice. Pokud uz predem zazraky nepripoustis, tak je proste nepotrebujes. Pokud je samozrejme pripoustis, tak muzes leccos zkoumat, otazka je, zda se vic lidi shodne, nebo je to dane specifiky te viry v zazraky (muze zid pripustit marianske zjeveni? - a zajimave je i to, ze RKC marianska zjeveni nepopira, ale nepovazuje je za zavazna). To je ten problem, ze tyhlety veci nejsou zalezitostmi spolecneho sveta. Samozrejme, pokud jsi magor, tak si muzes myslet, co chces. Pokud ale chces spolecny svet, tak holt zazraky do nej nedostanes, leda propagandou.

NONAME789 - [14.08.13 13:19] •

ps: on ani ten zazrak (oni jsou zazraky (mnozne cislo) tj. ne jeden jediny co se unikatne stal) neni singularita (v tvem pojeti), teda kdyz zazraky rozdelim do urcitych skupin (podle podobnosti) a ejhle jsem na urovni kuloveho blesku, taky to sotva umim pojmenovat a popsat jak to vypadalo - viz. napr. https://cs.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A1zrak (rada zazraku je spojena s nabozenstvim a virou takze jsou stereotypni a tudiz ne singularni v tve pojeti).

NONAME789 - [14.08.13 11:40] •

SNOP - [14.08.13 10:23]: No to ze magie nema vuli dokazovat nemusim, ona ji nema z jeji vlastni definice (jak magie, tak vule), ona neni vedomym subjektem, je to soubor urcitych cinnosti subjektu (tady zjevne maga). Jinak - ma vcelarstvi vuli ? (podle me znamych definic je vule vlastnost vedome bytosti, zpravidla cloveka, tj. nikoliv predmetu ci cinnosti). uff.

Ale i ty kontakty s mimozenstany (ci ruzdne dusevni nemoci, ktere se projevuji bludy) maji sve priciny, vyskyt a dusledky, stejne tak magicke fenomeny ci zazraky (kdyz se podivas do literatury) maji sve priciny, vyskyt a dusledky, ono vse ma sve priciny, vyskyt a dusledky - i ta singularita co se nebude opakovat, vse je singularita a nebude se opakovat. I ten zazrak ma pricinu, nekde se vyskytnul a ma dusledky pro ty pozorovatele...

To s cim fyzika (veda) pracuje je zpravidla nutnost opakovaneho navozeni danych podminek (aspon priblizne), tzn. pak muze ty jednotlive "singularni" pokusy sloucit na zaklade podobnosti do nejakeho schematu ci zkoumat vliv tech podminek a studovat tim ty zakonitosti - problem ma kdyz ty podminky neumi opakovane navodit (ci ten jev neni bezny - jako ten kulovy blesk). A tohle je problem i s magii (problem vedy ne magie!), vedec zpravidla neni mag tzn. neni schopen navodit ten magicky dusledek, proto jej bude do roztrhani tela i s poprenim logiky a racionality popirat - narusuje mu jeho iluzi "poznani/kontroly" sveta (ci jeho jevu).

S magii je to jeste horsi (z pohledu vedeckeho zkoumani) nez s temi kulovymi blesky, ty se narozdil od magie projevuji nejak aspon ramcove konkretne (tj. da se rict je to kulovy blesk, i kdyz nikdo nevi co to presne fyzikalne znamena), magie se projevi v ramci rady beznych jevu a principielne ji tedy nemuzes na urovni toho jevu vubec rozpoznat (tedy z te fyzikalni urovne, z te nefyzikalni ji rozpoznat muzes) - tzn. jedine co ti zbude je to co jsem navrhoval tj. mit k dispozici nejen ten dusledek, ale mit i tu pricinou (tzn. informaci o tom magickem aktu). V tomhle je magie stejne singularni jako jakykoliv jiny nemagicky akt, vcetne vedeckeho pokusu - problem je v tom ze ti co to umi, tem se to nechce prilis predvadet (osobne jsem potkal dost lidi u kterych jsem si tim jisty), a drtiva vetsina lidi to proste neumi. I ty magicky ovlivnene/vyvolane dusledky se projevuji zakonite (v ramci tech jevu samotnych) tzn. jsou stejne zakonite jako ty nemagicke (tj. zadna magicka singularita v tvem pojeti neni mozna, to snad leda zazrak...). Zazrak sice zjevne porusuje ty zakonitosti (ktere jsou vlastnosti te fyzikalni manifestace), ale neporusuje kauzalitu a to "prazdnota" to proste umoznuje, tzn. u zazraku nema smysl zkoumat fyzikalni zakonitosti kdyz je zjevne nerespektuje - zkoumat muzes priciny, vyskyt a dusledky :)

SNOP - [14.08.13 10:23] •

NONAME789 - [13.08.13 18:41]: Muzes nejak dokazat, ze magie nema vuli? At uz je to jakkoli, vysledek je jasny - proste ten pokus neudelas, tedy cokoli nad to jsou kecy.

Tech 5 % je z jedne studie. I kdyby to ale bylo 10k pripadu, tak mijis zasadni podstatu - to, ze ten fenomen je popisovan celkem konsistentne s celkem konsistentnimi vlastnostmi (byt ruznymi). A ze to zapada do celkoveho obrazu sveta, pricinami, vyskytem, dusledky.

Ohledne zakonite (obecne) - singularni, no to jsou kategorie hodne stare, je mi lito, ze ses s nimi jeste nesetkal. Singularni jevy samozrejme nelze zkoumat, protoze jak? Jsou singularni. Jednou a dost. Co o nich nezjistis, kdyz trvaji, uz nikdy nezjistis. A pokud je za tu dobu nezaradis do nejakeho konsistentniho presvedceni, ktere nekdo sdili, tak o tom nikoho nepresvedcis, protoze jak, kdyz uz nejsou? Historie neexistuje, leda ve svych dusledcich.

To, co jsem delal, kdyz jsem psal ten minuly prispevek, jsem jeste nikdy nedelal a nikdy delat nebudu, vcetne tech dilcich veci. To, co se na fyzikalnich dejich opakuje, je prave to zakonite - precti si me minule prispevky pozorne (pasaz o nahodilosti). Ale zadny dej neni zakonity tak, jak je konkretne. Kdyz o necem rikame, ze je to zakonite, tak de facto rikame, ze na tom konkretnim je nejaka slozka, kterou povazujeme za podstatnou a ktera podleha schematu.

Co je toto u magie? Co je toto obecne? AFAR se snazila dat aspon nejake zakonitosti. Ja jsem argumentoval, ze jsou dany individualne a ve striktnim smyslu neplati (coz u normalnich zakonitosti je mozne pouze tehdy, kdyz se do hry dostava nejaka dalsi vec, ktera danou zakonitost prevazi, ale to by se musela formulovat i tato dalsi zakonitost a jejich vztah). Ty se nesnazis ani o to, proste jenom tvrdis.

NONAME789 - [13.08.13 18:41] •

SNOP - [13.08.13 17:57]: No nebudu, pac nic z toho, tech par pripadu kdyz jsem to predvadel (tem co to jsou schopni videt) melo svuj duvod a smysl, tohle zadny nema. To jestli jsem ochoten ji dokazovat ci ne ja osobne, asi nebude mit vliv na jeji dokazatelnost/nedokazatelnost :) Magie ma vuli, ze se muze svemu dokazovani branit ?

No rekl bych ze 5% je dost prehnanych, jine studie se zminuji o vyrazne nizsich poctech pozorovani - 10000 pozorovani, coz pri 300 milionove americe je 0.00333%, pokud pripustis vic pozorovatelu jednoho pripadu o neco vic... Ve francii zaznamenaly cca 300 pripadu za cca 15 let - tzn. rozlozeno do casu ti to dava opet cca jen 0.00215%... tzn. stale budes stale hluboko pod 1 promile.

Problem je s tim ze jsis vyrobil kategorie zakonite/singularni - tzn. misto toho abys mohl zkoumat vsechny jevy, jsis je rozdelil na ty hezke co si sedi to tve predstavy sveta (to jsou ty zakonite) a ty nehezke (singularni) co tam vlastne nepatri. A timhle zavislym rozdelenim jsis urcit vysledek zkoumani jeste nez jsi s nim zacal.

To co delas zrovna ted a tady je jen slozeny jev, radu tech dilcich veci jsi delal mnohokrat predtim. I ty fyzikalni deje jsou pokazde unikatni presto se opakuji (a ne vzdy uplne identicky stejne). Tzn. na ten chleba co mi vypadne z ruku porad pusobi gravitace, ale pokazde je to jina situace (singularni) a jinak pada a dopadne, presto na nej pusobni zakonitost (gravitace, a par dalsich) :-)

SNOP - [13.08.13 17:57] •

NONAME789 - [12.08.13 20:41]: Ja jsem tady nastavil poctivy experiment, ktery by mohl ukazat aspon tu singularitu. Ty rikas, ze to delat nebudes. Jsi jediny, kdo tady tvrdi, ze to jde. Coz mi nedava jinou moznost, nez to chtit po tobe. Pokud zaroven rikas, ze to delat nebudes, zjevne narazis na dalsi uskali dokazatelnosti magie - proste je nedokazatelna mimo jine proto, ze se svemu dokazovani brani. Vytvari zjevne v tech lidech, kteri tvrdi, ze je dokazatelna, duvody, proc zrovna oni ji dokazovat nebudou - tu duvod eticky, tu duvod lenosti, tu duvod, ze by to stejne nikoho nepresvedcilo.
No, mi je to jedno, nicmene zadam, abys nerikal, ze je magie dokazatelna, pokud nejsi schopen pristoupit na jeji dokazovani (a ani mi schopen sehnat nekoho, kdo by byl pristupny).

Co se tyce kuloveho blesku, dle anglicke wiki ma s nim zkusenost zhruba 5 % obyvatel USA (cimz zaroven zpochybnuji, ze je to jev ridsi nez UFO). Ramcova svedectvi se shoduji. Ramcove zakony se shoduji. Existuji fotografie i videa. Existuji realne skody a existuji i mereni. Existuje nekolik teorii, na zaklade kterych se dari vyrobit neco, co vypada podobne. Neni to nic, co by stalo mimo. Tech tvych horicich keru je kolik? Jeden? Magicke ukazy? Jake? Pokud mluvis o zazracich, jiste nejsou zakonite, protoze jinak by to nebyly zazraky. Ten pojem singularity jsem si nevymyslel ja - je to popis toho, co delam treba zrovna ted - sedim a pisu, ted, tady. Jedine, co z toho je nejak dokazatelne, predatelne, je to, co je na tom spolecne i jinym pripadum, kdy nekdo jiny sedi a pise. Pokud zrovna tato situace (nebo nakonec tento pocit! - treba laska) je takova, ze ji nikdo jiny nezazil (resp. nezazil neco podstatne stejneho), tak samozrejme neni jak o tom mluvit, jak to sdelit, jak dokazat, ze se neco takoveho vubec prihodilo. A pokud se to nijak neprojevi v hmote (napriklad timto prispevkem, u lasky treba zmenou chovani, u paleni zahy treba zmenou ph v jicnu a metodami, ktere na paleni zahy pomahaji), tak je to holt nedokazatelne vubec a clovek by byl blahovy, kdyby mi uveril.

NONAME789 - [12.08.13 20:41] •

SNOP - [12.08.13 19:56]: Ona ta dokazatelnost je otazkout jakym paradigmatem na to koukas, pokud proste z definice prohlasis vysledky magie za singularity u kterych nelze zkoumat zakonitosti (stale jsem nepochopil k cemu potrebujes znat zakonitost k samotnemu urceni souvislosti jevu) tak je proste neprokazatelna z definice, ale tohle neni muj pohled, magie neni zadna singularita, singularita je tebou vymyslena kategorie abys mel nedokazatelnou magii.

Jako ze bych ja delal toho maga ? :) Na to jsem moc liny abych delal 50x tuhle skopicinu, kvuli nicemu, kdyz to bude staticky neprukazne prohlasis to za dukaz neprokazatelnosti magie, kdyz to bude prukazne prohlasis to za singulatitu, tudiz dukaz neprukaznosti magie ;-)

Prave to je ten problem, verohodnost svedku/svedectvi ma zaviset na tom jestli to co vidi je zazrak, proc by vnimani/pozorovani zazraku a nezazraku melo byt nejak jinak duveryhodne ? :) A proto to srovnani s kulovym bleskem, co se obcas objevuje i bez bourky a obcas (ne vzdy) prochazi pevnymi predmety aniz by je poskodil... takze s temi fyzikalnimi zakonitostmi je to u nej trosku problem. Pak je to ovsem zvlastni protoze mluvici horici kere a jine "magicke" ukazy jsou konzistetne znamy od staroveku a presto jsou vedecky popirany (viz. zmineny spolek idiotu, kteri umi logicky dokazat neexistenci neceho). Je komicke jak veda, odpocatku sazejici na racionalitu, bojujici zpocatku proti nabozenskym predstavam nakonec skoncila u viry v sama sebe a iracinalne odmitani vseho co ji samotne neodpovida. S ufo mi slo pouze o srovnani vzacnosti jevu, tj. ze ufo (a lide komunikujici s mimozemstany) jsou castejsi nez pozorovani kuloveho blesku, takze logicke by bylo ze pozorovanim kuloveho blesku se neda verit (porusuje zname fyzikalni zakony - se podivej na ty obecne popisy https://cs.wikipedia.org/wiki/Kulov%C3%BD_blesk - fyziklane si ty pozorovani jasne odporuji) - mel by to byt zazrak tudiz by porovatele meli byt neverohodni. :-)

SNOP - [12.08.13 20:05] •

AFAR - [12.08.13 11:05]: Ke zbytku prispevku: A tak jako zase proc si nerozumime? Proc uhel pohledu muze zmenit dorozumivaci jazyk, teorie, hodnoty, vztahy? Chci neco, co mi bude chutnat, a prodavac mi da neco, co mi nechutna - jak to?

Jinak teda na plnou hubu musim rict, ze jsi na dobre stope, ale mas v tom sileny bordel (pojmovy a zda se i myslenkovy). Pokud v tom tvem "bezmeznu" je rad, v jakem smyslu je to bezmezno, kdyz rad je nepochybne prave tim, ze vymezuje?

A cim se lisi takove konani magicke a proste zdvihnuti ruky, jestli tedy nicim? Pritom pro zdvihani ruky zakonitost existuje - nebo ne?

Co se tyce vyctu toho, jak chapes logos - mozna by bylo lepsi pak tedy pouzivat jine slovo. Co se tyce durazu na cas - to je ovsem otazka, co je to ten cas. Cas, zda se, je to, ze od jednoho postupujeme k druhemu. Nikoli neco nutne vnejsiho.

SNOP - [12.08.13 19:56] •

NONAME789 - [09.08.13 20:01]: Z prvniho odstavce by mi vyplyvalo, ze tedy souhlasis s nedokazatelnosti magie, nicmene pravdepodobne jsem zase zanedbal nejakou zakrutu tve mysli.

Pokud ti jde o statisticky dukaz, tak proste navrhni experiment a nevykrucuj se (NONAME789 - [09.08.13 20:24]). Ja uz jsem navrhl, tys odmitl, bud konstruktivni. Mi ani nejde o to, jak to funguje, mi jde o to, ze nepredvedes nic. Tak koneckoncu to lze delat rozprostrene v prostoru - byt nevim, jak velky prostor potrebujes. Rekni si. Muzeme se dohodnout treba na 50 mistech, 50 pokusech, pocitac to cele obstara vcetne volby dat, predpovedi meteorologu a vyhodnoceni podle aktualnich dat pozemnich srazkomeru ( http://hydro.chmi.cz/hpps/hpps_act_rain.php ).

Co se tyce "dukazu souvislosti" - ja vlastne nevim, co je to ta souvislost. Pokud tim minis predevsim souvislost kauzalni, tak jiz jsem uvadel priklad noci a dne (prichod noci a prichod dne koreluje velmi pekne, ale jedno urcite nezpusobuje druhe), nebo znamy priklad, ze pocet klobouku v satniku koreluje s dobou doziti (bohati lide maji klobouky i lepsi zivotospravu a lekarskou peci).
Zakladni metoda, jak se vyhnout prave tomu, ze neco namerime, a pritom vlastne nevime co, je prave zjistovani zakonitosti. Tedy do neceho strkame a koukame se, jak se meni zbytek. Pokud se nemeni, zrejme strkame do neceho, co na zbytek nema vliv.

Co se tyce Huma, mozna nechapes to, co je pointou jeho analyzy. Pointou jeho analyzy je to, ze zpravam o zazracich se z podstaty neda verit, prave proto, ze se jedna o zazraky. V odpovedi na NONAME789 - [09.08.13 21:50] je mozna dobre si zduraznit ten rozdil mezi kulovym bleskem a zazrakem. Kulovy blesk ma jasnou zakonitost - vyskytuje se za bourek, chova se vicemene konsistentne a nechava po sobe stopy. Tim se pochopitelne snadno dostava do celkoveho obrazu sveta, i kdyz clovek nevi "jak to funguje". A taky se pozoruje konsistentne byt sporadicky, ale velmi dlouhodobe, a ty zakonitosti stale plati.
Zazraky jsou singularni, nechovaji se konsistentne a nelze vysledovat zakonitosti.
Co se tyce pozorovatelu UFO, myslim, ze jen blazni by rikali, ze ti lide nic nevideli. Bohuzel tim se nerika vubec nic, protoze nelze vysledovat zakonitost, a pokud uz nejakou ano, spise zakonitost v psychice pozorovatelu nez kdekoli jinde. Pro konsistenci chovani je to jeste slozitejsi a co se tyce stop, je to vylozene marne.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.08.13 17:33] •

AFAR - [12.08.13 11:44]: No vida, to zas neni tak vzdalene memu chapani. Pominu, ze otazka na konci, kde rikas, ze Magie ma rad je trochu v rozporu s tim, co jsi rikala par prispevku nize, ale myslim, ze to muzeme prejit, protoze nejak tusim podstatu veci.

To, cemu rikas Magie se v oznacovalo v nasi kulture celkem trefne jako Prozretelnost. Nebo Bozska Prozretelnost. Nemam nic proti tomu prijmout Magii tak, jak ji definujes. Problem trochu je, ze nam odpadne vetsina zname magie, ktera prameni z Logu, tradicnejsim oznacenim ze stvoreni. Nepredpokladam, ze bys chtela tvrdit, ze nejake to podrezavani slepice na krizovatce cest o pulnoci neprameni z Logu, ale primo z Bezmezna. Jakakoliv prirodni, sigilarni, sympateticka, evokacni, zivlova, sfericka a ritualni(snad mimo mse svate, zehnani a jinych, ktere by dejme tomu mohly byt magii v Tvem smyslu) nam vypadne coby pramenici z radu stvoreni, alias Tveho Logu.

Zbyde nam ale co ja osobne mam rad, protoze to ve svete nedela bordel i kdyz to svet meni. Zbyde nam pusobeni (z) Boha do stvoreni. Mocne a prirozene. Pokud delas jen takovouhle Magii, jsi vlastne buddha, v nejhorsim pripade bodhisatva s osvicenym konanim. :-) Pokud dokazes celym svym bytim delat tuhle Magii, tak Te Jezisi Kriste vitam zpatky. :-) Necekali jsme Te sice jako zenu, ale pro me osobne to ma konecne smrnc. :-)

Konec srandy...faktem zustava, ze to co nazyvas Magii je mozna lepe nazyvat tou Prozretelnosti(cinnym aspektem Boha ve svete), projevem Ducha Svateho a taknejak ruzne...ciste proto, aby nam z magie nevypadly vsechny ty jeji oblasti co jsem jmenoval i mnohe dalsi, plynouci ze zakonitosti a vztahu v nasem kosmiru, Logu, stvoreni, svete...

SNOP - [12.08.13 11:46] •

AFAR - [12.08.13 11:05]: Jan kratce: Myslis "bez cehosi dalsiho krom universalniho logu a svetu ideji"? Pridala sis dve hypostaze.

AFAR - [12.08.13 11:44] •

LOCKI [08.08.13 16:09]:

Ano, magii nadřazuji a chápu jako něco výjimečného, a přesto ji neztotožňuji úplně se vším stvořeným.
Kdybych ji ztotožňovala se vším stvořeným, mohu ji chápat třeba jako gravitaci. Čím je ale magie odlišná od gravitace?

1) Magie: Magie pramení z bezmezna, proto je neomezenou a totální mocí. Působení magie není odvislé od logu. Magii je vlastně jedno, jaký je univerzální logos. Bůh si může Logos stvořit jakýkoli jen chce, a magie tu přesto bude.
2) Gravitace: Gravitace pramení z logu, nikoli přímo z bezmezna, a to je podstatný rozdíl i přes to, že logos pramení z Bezmezna. Gravitace je omezená logem a hmotným světem. Působení gravitace je odvislé od jednoho konkrétního logu. Bůh změní Logos a gravitace tu už být nemusí..

Toto je pouze konkrétní příklad, ale vystihuje, proč je magie výjimečná a proč vše nelze vyřešit jednou větou: "Vše pramení z Bezmezna a šmytec!"

Dále, v žádném případě nechci tvrdit, že Bezmezno = Magie = Bůh, přesto je to trefa do černého, mě se totiž tyto 3 věci slévají do jedné jediné a neumím je moc ve svém náhledu odlišit. Jedině snad, že Bezmezno a Magie v sobě mají řád, ale Bůh už stojí i mimo řád?

Bůh, to je ale pěknej neřád! :-) Lol

AFAR - [12.08.13 11:05] •

SNOP [08.08.13 15:45]:

*****
Každý člověk je svět sám o sobě, je mikrokosmem. Tento mikrokosmos každého člověka obsahuje svůj vlastní individuální logos.

A proč si lidé rozumějí? Proč Ti prodavačka prodá 10 rohlíků, když jí řekneš, že chceš 10 rohlíků?

Každý z těchto individuálních logů není tvořen zcela nahodile. Nejprve vznikl univerzální logos / univerzální řád, který vytváří makrokosmos a také rámec možných individuálních logů. Univerzální logos v sobě obsahuje strukturu/obrazec/zákon, dle kterého se poté začaly vytvářet individuální logy. Toto také ukazuje, že generace "individuálních logů" není "bezmezná", ale konečná.

A každý člověk Ti dá 10 rohlíků, když mu řekneš, že chceš 10 rohlíků, protože ten základní vzorec (univerzální logos) je pro všechny lidi stejný. Individuální logos je odlišný od univerzálního logu pouze "úhlem pohledu", tj. svou individuální strukturou, která vznikla z univerzální struktury pomocí toho konkrétního "úhlu pohledu". Za tímto vším se ale neustále nachází ten původní univerzální logos.

Dále je "nad" logem Svět Idejí a nakonec Bezmezno.

*****
Bezmezno je bezmezné nikoli proto, že by v něm nutně absentoval řád, ale proto, že je bez času a prostoru. - Pardon za předešlé vyjádření, že zde není řád. V tomto světě opravdu něco podstatného chybí, a to právě ta zákonitost.

Logem nazývám řád, který je již spojen s prostorem a časem, tedy se může jednat i o zákony a zákonitosti.

Magie pramení z Bezmezna, proto nenese zákonitosti. Pokud zapůsobíme magickou mocí, následky tohoto působení nebudou dány jakýmisi magickými zákonitostmi, ale prostě jen zákonitostmi daného logu. Docházíme k tomu, že nic jako magická zákonitost neexistuje a jediné, co zákonitost nese, je samotný Logos.

*****
Pokud bych Ti měla udělat výčet toho, jak Logos chápu já, tak by to bylo: úhel pohledu, rozumění, řád, struktura, obrazec, vzor, forma, odlitek, zákon, zákonitost, geometrie, přesnost, strojovitost, mechaničnost. - To je třeba zajímavé, že já tu takový důraz na čas nemám, i když, jak jsem řekla, logos chápu v čase.

*****
Několikrát narážíš na to, že nestačí pouze dvě hypostáze, tj. logos a bezmezno. Z čeho usuzuješ, že to nestačí? Nebo lépe řečeno, pro co to nestačí? Co tak zásadního se nedá vysvětlit bez další hypostáze? Koupi těch 10 rohlíků jsem vysvětlila i bez "čehosi" dalšího.

NONAME789 - [09.08.13 21:50] •

ps: k te nepravdepodobnosti zazraku, napr. kulovy blesk - jsem si jisty ze najdes vic lidi co videlo ufo (a komunikovalo s mimozemstany) nez co videlo kulovy blesk (v nasich podminkach zvlast) kulovy blesk je velmi nepravdepodobny, proc ac fyzikove ani netusi jeho fyzikalni podstatu (a ty popsane vlastnosti se miji s vedeckym poznanim) se kulovy blesk povazuje za fyzikalni jev a ne zazrak (a pozorovatele tudiz za lhare a podvodniky) ci vymysl.

NONAME789 - [09.08.13 20:24] •

SNOP - [09.08.13 18:45]: koukam ze "vedci" vyloucili ovlivnovani pocasi z ceny: http://www.sysifos.cz/index.php?id=vypis&sec=1374319761 takze bysme to zbytecne zkouseli, uz je jasny ze to mozne je ;-)

NONAME789 - [09.08.13 20:01] •

SNOP - [09.08.13 18:27]: s presvecitelnosti se dostavas nekam k vire :) predstava jak presvedcujes nekoho o existenci magie (duchovna v dusledku) mi prijde ponekud silena, vzhledem k tomu ze je to neco uplne mimo moznosti vnimani vetsiny tak je z toho vira (verim tomu tak to tak je, coz se tyka i fyziku - staci si precist nektere hruzy napr. http://www.sysifos.cz/ kde v domeni ze dokazuji nesmyslnost neceho jen ukazuji sve presvedceni, skutecne vedecke dukazy tam zpravidla nejsou).

ostatne proto to o co mi slo byl pouhy statisticky dukaz na bazi korelace jevu, tj. proste jen matematicke urceni souvislosti potencialni priciny a nasledku - nastroj pouzivany velmi bezne v rade oboru (psychologie i parapsychologie, v dusledku i ta farmakologie u leku, ekonomika...) sice nerika nic o tom jak to funguje (to je zpravidla smysluplne az po zjisteni nejake souvislosti), ale rika jestli je mezi temi jevy souvislost.

mimochodem to ze muze byt vlhko a nebyt mlha nedokazuje ze plynna voda je pruhledna jako takova (srovnavas to se smesi se vzduchem a ne vzdy se smes musi chovat stejne) - to neni dukaz, byt to tak zrovna je ;) to jestli je vodni para pruhledna ci ne zalezi na jestli je mokra nebo sucha, to pak uz muzes nakapat citron do more, tu vodu ochutnat a pak tvrdit ze citron soli ;-) coz je sice uplna blbost, ale je to na stejne dukazni urovni jako ta tvoje para.

kdyz uz jsem tahas Humeho: http://sysifos.cz/index.php?id=slovnik&act=zobrazit&idd=&pismeno=&vyraz=1207301743&heslo=Z%E1zraky cituji: "Logickými argumenty vyvrátil možnost zázraků už filozof D. Hume v r.1748. Hlášené zázraky byly kromě toho mnohokrát prověřovány a v převážné většině případů se zjistilo, že jde o omyl nebo podvod, uskutečněný v zájmu zvýšení zbožnosti věřících." no jak lze vedecky logickymi argumenty vyvratit existenci neceho nechapu ;-) http://cs.wikipedia.org/wiki/Humeova_b%C5%99itva on nic nekazal (ani logicky ani jinak), to je jen tvrzeni (a uplne nesmyslne). a to ani neresim co se stalo s temi pripady kdy omyl ci podvod nebyl prokazan ;)

SNOP - [09.08.13 18:33]: jak jsem rikal (uz na zacatku, si to znova precti) muselo by to byt rozlozene nejen v tom case taky v prostoru, tzn. urcite ne sekvencne na jednom miste (tohle jsem mimochodem zkousel a tak vim ze snaha o udrzeni nejakeho lokalniho stavu spolehlive casem zpusobi znatelny narust extremu v sirokem okoli). ale jaky by to melo smysl, i kdyby to statisticky bylo signifikantni, tak tim pristupem ktery jsi predved bys to stejne splachnul a "potvrdil" si sve domenky. ja jsem pro vedecky pristup - ve smyslu pouzivani rozumu a logiky k porozumeni tomu jak to funguje, ale nejsem proto vychazet z domenek "vedcu", vzdy dam vic na vlastni zkusenost a jeji kriticke hodnoceni.

SNOP - [09.08.13 18:45] •

NONAME789 - [09.08.13 16:32]: No tak budes mit nakonec hodne deravou plochu. A co? Stejne kdyz mi tu plochu ukazes, tak nevim, co je magie, pokud to tedy neni nejaky zbytkovy pojem pro "cokoli, co nelze definovat pozitivne". Kdyz Ti reknu, ze nebydlim v Pekingu a dokonce ani ve spouste jinych cinskych mest, zajdes me zitra vecer pozdravit? Popijeme vina!

Jinak ja nebojuji proti tvemu pojeti magie - je nakonec celkem blizke tomu memu, byt ne zcela. Jenom me fascinuje, ze z toho nejak nekde dokazes usoudit na prokazatelnost magie.
BTW Kdyz rikas, ze "fungovani tohoto sveta neni prokazatelne" - no a je? Zvlaste pokud tim minime "vztah toho nahore a toho dole"? to, ze svet "funguje", samozrejme dokazat nelze. Nastesti vetsina z nas lidi tomu uz verime, takze to prokazovat neni az tak potreba.

SNOP - [09.08.13 18:33] •

NONAME789 - [09.08.13 17:22]: Tak kdyz ne kazde tri dny, tak jak? Na rozumne zpracovani potrebujes minimalne tak tech 50 pripadu. Tak jednou za tyden? Jednou za mesic? Sam z toho prece musis videt, ze presne to, co rikas, ukazuje, ze nakonec ani ty studie k nicemu nejsou, protoze nakonec je ani nikdo nerealizuje - i ty se poslednich X prispevku jenom vykrucujes. Rict, ze kdyby se ta studie udelala, ze by neco ukazala, je na urovni dukazu o nepotrebnosti rybniku diky rybam v...

SNOP - [09.08.13 18:27] •

Tak snad ta slibena uvaha, uvidime, kam se to vyvine:
S dokazatelnosti je problem, protoze kdyz ji vezmeme striktne, tak to samozrejme znamena ukazat logickou ekvivalenci s axiomy. to ale muze platit jenom pro matematiku, protoze jenom tam mame dane jasne axiomy, vcetne toho, co je to ta ekvivalence. Jenomze magie nepochybne neni matematicky objekt.
Co to tedy znamena ta "dokazatelnost"? Imho to ve skutecnosti znamena "presvedcitelnost", tedy moznost o "existenci magie" nekoho presvedcit. Pokud s timto souhlasime, pak je asi potreba se vrhnout na zkoumani toho, jak vubec je mozne nekoho o necem presvedcit.
O matematice jsme uz mluvili. Tam je to relativne jednoduche, pokud mame stejne axiomy. Proste se ukaze, jakym zpusobem z axiomu udelat to, o cem chceme druheho presvedcit. Pokud ale mame jine axiomu, vznika problem.
Analogii v pripade sveta je zaradit to, o cem druheho chceme presvedcit, do jeho celkove struktury poznani, tedy ukazat, ze to vlastne uz davno vi, ze s tim souhlasi, jenom to nikdy takto explicitne neformuloval (kuprikladu ukazme, ze plynna voda je pruhledna - kazdy vidi, ze bublinky pri varu jsou pruhledne, a kazdy vi, ze muze byt vlhko, aniz by byla mlha). Problem nastava, kdyz se jedna o nejake novum, nebo kdyz struktura poznani toho, koho chceme presvedcit, je podstatne jina, nez ta nase (coz se nevylucuje, pokud se ono novum nejak dotyka podstaty dane struktury).
Pokud vezmeme nove veci, ktere vlastne k nicemu nejsou (mochomurka se latinsky rekne "amanita"), tak je presvedceni celkem jednoduche - proste se vyuzije uz nepochybne existujici zpusob daneho cloveka, jak si takove kraviny overovat, a on se o tom presvedci sam.
Realny problem tedy zustava, pokud potrebujeme presvedcit nekoho o necem, co by podstatne zmenilo jeho celkovou strukturu poznani (do ni pro jednoduchost zaradme i matematicke axiomy, taktez predpokladejme, ze vylucujeme lez a klam).

Racionalne to nejde. Pokud by to slo, tak jsme v jednom z vyse uvedenych prikladu. Pokud by to melo jit a presto nejde, je to nejspis tim, ze presvedceni daneho cloveka neni konsistentni. Ale s tim my nic neudelame - faktem zustava, ze to nejde.
Co zkusenosti? Jak ukazuje Hume, singularni zkusenost nezaklada presvedceni. A problem je, ze ukazuje take to, ze opakovani samo o sobe neprinasi nic vic nad tu singularni zkusenost (opakovani je neco, co neni v zadnem z pripadu, a zadny pripad nezaklada opakovani).

Ale co tedy? Hume dava jiste reseni, skrze to, cemu rika "zvyk". Pokud se neco opakuje, vytvari to v nas (!) zvyk, a ze zvyku opet predpokladame dalsi opakovani. Receno humovsky, abychom nekoho o necem presvedcili, musime ho na to nechat si zvyknout.
Kdyz se odpoutam od Huma a posunu se spise k mystice, vypada to, ze jeden pripad trochu strci do nasi duse, a kdyz se nam podari do duse toho druheho strkat dostatecne dlouho, duse se pohne nekam jinam, k presvedceni o tom, co ukazujeme.
To ale ukazuje, ze presvedceni je iracionalni, je spise zalezitosti viry nez cehokoli jineho. Presvedcit nekoho o necem znamena pohnout jeho dusi, zmenit jeho viru.

Jenomze na to, aby dana zkusenost mela takovyto "strkaci efekt", musi byt sama dusi tak, jak jemomentalne ustavena, nepojmutelna. Zhruba receno, musi jit z hlediska dane duse o zazrak, byt treba maly. A zaroven to ale musi byt zazrak, ktery strka opakovane (nebo to musi byt takovy zazrak, ktery do duse kopne tak, ze odleti na druhy konec mistnosti, a ten pak muze byt jediny: zname z cesty do Damasku).

Problem s magii je, ze - jak koneckoncu souhlasi i Noname - magie je konsistentni s fyzikalistickym vykladem sveta v tom smyslu, ze jedine, co pridava, je tvrzeni "to jsem udelal ja". To je silene slabe, to dusi nepohne. A i kdyby se podarilo udelat nejakou statistickou studii, ktera by na solidnim vzorku rigorozne prokazala korelaci mezi "to udelam" a "stalo se", tak tento zazrak (jak jinak to nazvat?) je ve skutecnosti singularni (je to jeden podivuhodny vysledek, ne stovky). Takovych studii by se muselo udelat stovky, tisice, aby tyto zazraky nekoho pohly k tomu, uverit na magii.

Lepsi by samozrejme bylo magii nejak zaradit do soucasne struktury poznani presvedcovaneho (napriklad jak jsem se pokusil v "Intelektualni reformulaci magie"). Znamenalo by to magii orezat na dren, analyzovat, cemu vlastne dany clovek presne neveri. Neveri na magii? Ale na co presne neveri? Na nelokalni pusobeni? Na zazraky? Na astralni bytosti? Na Boha? Na dusi? O cem presne ho chceme presvedcit a co uz jsou jenom nase libustky?
Ale to je samozrejme ryze individualni pristup a neda se pouzit obecne.

NONAME789 - [09.08.13 17:22] •

SNOP - [09.08.13 15:45]: ps: muzes si to predstavit jako jezirko co neni hloboke a ma clenite dno a okraje. kdyz do nej hodis jeden sutr tak dosahnes efektu v miste dopadu a pak tu budes mit vlny ktere se budou odrazet, ale obecne v case a vzdalenosti vymizi (byt muzou mit nejaka dalsi lokalni maxima), kdyz tech sutru tak budes v kratke dobe hazet mnoho, tak ti nakonec ty vedlejsi efekty vln (od tech predchozich) vytvori podminky kde uz ty jednotlive hody nebudou mit ten "spravny" efekt jako by meli jednotlive, krom toho to udela bordel po cele plose, to ale neni omezeni magie jako takove, ale to jak to proste funguje.

KUATO - [09.08.13 16:52] •

LOCKI - [09.08.13 16:40]: tak.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [09.08.13 16:40] •

KUATO - [09.08.13 14:36]: To je pravda a prameni to z toho, ze kazda bytost chrani sve "zivotni prostredi". Nasim ukolem, bez ohledu na moznost dokazat, nebo nedokazat je zprostredkovavat Cestu. Tak, aby byla stravitelna od urovne svetskeho cloveka. Jinak selhavaji vic duchovni ucitele, nez jejich zaci, nebo spolecnost, ktera vytlacuje cizorode, protoze jsou v prislusne sfere jak hrom do police. Malokdo je Jezis Kristus, ktery to k te vlastni smrti sam zamerne reziruje a jeho duvody byly buhvijake(v tom nejlepsim slova smyslu).

Ac mas pravdu, tak takova pravda je rizikova a prijmout tento zpusob videni ma z magickeho hlediska problemy - 1) clovek se silnym vedomim, ktery na svetskeho cloveka nahlizi jako na cerva ho do role cerva tlaci. 2) Kazda bytost je citliva na to, kdyz ji nekdo rozesira vnitrni rovnovahu a pritom to one bytosti nedava smysl. Co cekat, nez snahu eliminovat takovy vliv i kdyby byl v dusledku sebeduchovnejsi. Kazdej triletej harant si mysli, ze je clovek. Neni tezky mu dokazat, ze neni ani ctvrt-clovek...tezky je zprosdredkovavat mu cestu k tomu, aby se lidsky plne realizoval. Faktem je, ze dukazy pomoci "zazraku", ktere tahle plna lidskost umi stvorit(i ryze materialnich) jsou pro nej mimo chapani, tedy nic nedokazuji. Prukaznost magie je nemozna diky podobne bariere.

NONAME789 - [09.08.13 16:32] •

SNOP - [09.08.13 15:45]: aha takze bys chtel aby ovlivnoval v prumene kazde 2-3 dny pocasi na jednom miste vic jak 4 mesice ? :) asi jsi nepochopil co jsem psal ohledne te distribuce tech udalosti v prostoru a case a ohledne nemoznosti neco takoveho plne kontrolovat, nehlede na to ze pri pokusu o neco takoveho by v okoli vznikl pekny bordel a pravdepodobne dost extremni, jednoducha dynamika systemu, nakonec by to presahlo moznost kontroly.

to jen tvuj pohled (ohledne signularit), pro me magie (tj. umyslne pusobeni maga) neni zadna zvlastni funkce toho prostoru je to proste jeho prirozene fungovani, byt bezne reflektuje spis masivne skupinove predstavy o vlastnostech a zakonitostech te manifestaci a tady jde o individualni vuli. tj. v princpipu se ten mechanizmus magie nijak nelisi od bezneho fungovani, tzn. v dusledku kdyby mela byt magie neprokazatelna muselo by byt tez neprokazatelne fungovani toho sveta (mysleno v tom vztahu toho nahore vs. ta fyzicka manifestace), pak uz muzu mit nahore veverku co si haze kostkou :)

ono to funguje ve skutecnosti trivialne, ten prostor nahore je svym zpusobem vedomy a je schopen tu vuli magi zrealizovat stejne jak realizuje ty ruzdne zakonitosti - tedy v pripade kdyz ta vule maga neni imbecilni a nesnazi se vnutit tomu prostoru neco co zasadne koliduje s temi existujicimi zakonitostmi. pokud se to udela rozume, tak ten prostor sam ma tendenci ten vysledek zrealizovat, a dojde k nemu plosnym (byt selektivnim, v nezbytnem okoli) ovlivnovanim prubeznych jevu az dostane ten vysledek. tzn. i kdyz ten lokalizovany (chteny) vysledek muze byt urcitym extremem co tech jevu, stale tu bude vetsi ci mensi vliv na cele okoli. ono je v dusledku jedno jestli je to primo vule maga ci mag pouzije nejakou bytost jako prostrednika, na mechanizmu to nic nemeni.

jo, proste je omezena tim ze tam neni bod [0,0] byt stale muze mit nekonecne mnoho dalsich bodu (ale to je abstraktni predstava s tim nekonecnem) ve skutecnosti tech dilcich vymezeni je velmi mnoho. tj. magie neni ani fura dalsich veci, cinosti...

ne minulost je proste to co bylo drive a uz neni, pritomnost je ted a je to urcity stav te manifestace, kterazto se sama neustale meni, nemuzes zmenit neco co uz neni, muzes ovlivnit to kam ten stav (lokalne) v budoucnosti dospeje.

SNOP - [09.08.13 16:02] •

LOCKI - [09.08.13 08:45]: Pokud by magie byla na urovni "logu", pak o ni jde delat veda ("logos"). Pokud by byla na urovni "neomezena", nebyla by nicim. Musi to tedy byt neco jineho - co Kuato nazyva "konanim na rozhrani". Proto take striktne rozlisuji mezi "zakonitosti" a "nutnosti" - slovo "rad" se mi moc nelibi, byt tedy mozna pro Tebe funguje lepe. Stvoreni plyne "nutne" (ve smyslu, ze neni "nahodile"), ale nikoli "zakonite" (ve smyslu, ze neni popsatelne, vyslovitelne, myslitelne, jak plyne).
Asi nejlepe to dokladuje fakt, ze neexistuje stav mysli, extaticky nebo jakykoli jiny, ve kterem by clovek, ktery se to nenaucil, najednou umel rict, jak vyjde toto (btw lidi jsou fakt magori).

SNOP - [09.08.13 15:45] •

NONAME789 - [09.08.13 00:27]: No ja si nahodne nageneruju 50 dat od ted do konce roku, aniz bych se na to, co se nagenerovalo, kouknul, s programem, ktery v predvecer daneho dne posle jen tobe mail. Pokud zaroven bude pravdepodobnost srazek v Praze 1 dle dohodnute predpovedni stranky k urcite hodine mensi nez 50 % (protoze popravde asi nema moc smysl zpusobovat srazky, kdyz prsi, to by nam jenom nicilo data - stranka se zaroven programove stahne a ulozi, takze bude lze dokladovat, ze dana predpoved opravdu probehla), tak se to bere tak, ze mas zpusobit srazku na Praze 1. tentyz program v predvecer grabne danou dohodnutou stranku, a pak mi rano posle mail, z ktereho poznam, ze se mam koukat, zda dnes prselo nebo ne. Pripadne i to se da odrusit tim, ze se mail posle az vecer a na dohodnute misto instaluji http://www.conrad.cz/bezdratovy-srazkomer.k646240 , ktery posleze zkontroluji. Pricemz to lze udelat i dlouhodobeji a s vice pokusy, nebo nejak upravit - nekladou se meze. Vysledkem bude jasny zaznam, minimalne ovlivneny subjektivitou.

Parapsychologii jsem se jeden cas celkem zabyval a skutecne, problem je s tim, kdyz se kontroluji podminky. Jakmile chces udelat bourku, no prosim, neni problem. Ale jakmile mas udelat bourku tak, aby to bylo alespon statisticky dokladovatelne, uvidis, ze se zadokladuje velke kulove. Nekolikrat se mi povedlo treba uhodnout 10x za sebou, ktere cislo od 1 do 10 si nejaky clovek mysli (s tim, ze vzdy dane cislo pak vyradil, takze jsme zacinali od p=0.1 a koncili u p=0.5 - delat to bez vyrazovani je strasne tezke). Slusna pravdepodobnost takoveho vykonu: 1:10!= 1:3.628.800. Problem je, ze tohle nic neukazuje, protoze je to singularni. Na pozadani to nejde, a nejde ani predpovedet, kdy to pujde. Jenomze takovych singularit s minimalni pravdepodobnosti potkavame dnes a denne myriady - temer cokoli se stane, ma pravdepodobnost toho, ze se stane presne toto, [temer] nulovou. Zakonitosti se odvozuji az z toho, ze se to stane tak mockrat, ze v tom chaosu lze nahlednout rad, bud abstrakci, nebo agregaci (tedy bud predpokladame uplny rad s nabalenou nahodnou "chybou" nebo predpokladame podstatnou nahodilost, jejimz radem je jeji distribuce).
Cimz se dostavame k te neprukaznosti - magie je neprukazna, protoze se tyka singularit. "Mi" funguje vetsinou, kdyz potrebuji, proto muze byt "pro me" uzitecna a je i racionalni se ji zabyvat. Ale "nekomu jinemu" fungovat nemusi, nebo uplne jinak, a i "mi" funguje ne na pozadani, ale kdyz potrebuji. "Ja" jsem singularni - nikdo takovy jiny neni. Kazdy muj cin je singularni. Kazda situace je singularni - a nakonec i kazda situace si zada jiny pristup, a pokud "ja" vysleduji nejakou zakonitost, neni to zakonitost ve stejnem smyslu, jako zakonitosti bezne, protoze "nekdo jiny" ji vysledovat take dost dobre nemusi. I v astrologii, kde je asi z magickych disciplin "zakonitosti" nejvic, vidime, jak to dopada, kdyz se ty zakonitosti zformuluji a odstrani se z toho interpret - pocitacove horoskopy (ty lepsi) nejsou uplne mimo, ale v naproste vetsine miji ty podstatne veci, a samozrejme vetsinu veci, ktere jsou singularni.

Kdyz mluvis o te nelokalnosti, pohybujes se sice blizko, ale furt to vidis horizontalne. Jak probiha to nelokalni pusobeni? Lokalne a nejak sep otencuje, nebo nelokalne od zacatku? A neni toto dalsi duvod, proc je to neprokazatelne? (jeste mi chybi ta slibena uvaha, snad ji napisu dnes)

Co se tyce neomezenosti - tedy plocha, pokud z ni vyjmeme bod [0,0], je omezena? Zvlastni pojeti.

Co se tyce pusobeni do mlinulosti - a proc? Jenom proto, ze nase bezna zkusenost funguje "dopredne" a minulost mame za "danou"?

KUATO - [09.08.13 14:36] •

imho vzhledem k tomu, ze magie je konani na rozhrani mikro x makrokosmu, kde dochazi k prolinani a vzajemnem ovlivnovani tech dvou, tak vklad ze strany operatora je naprosto neokecatelny. nepochybuji o tom, ze existuje platforma, ze ktere se daji urcit podminky k ne/uspesnemu vykonani nejakeho (magickeho) cinu (at je jeho zamereni a vysledek jakykoliv), ale takoveto znalosti jsou velmi zridky jev ve svete lidi. naprosta vetsina neduchovnich i duchovnich lidi je zalostne neschopna. presto vetsina (nepravem) oplyva dostatecne velkym sebevedomim, aby si tuto neschopnost nepripustila. uz nizsi stupne vyssiho poznani obraci mj. naruby i sebeidentifikaci cloveka sameho, coz by pro mnohe bylo naprosto desive, nezkousnutelne, k zblazneni. pak je tezko dobrat se nejakeho objektivniho poznani, kdyz dohode mezi nevedomymi profannimi (presto majicimi moc vzit cizi zivot v teto sfere) lidmi a lidmi zasvecenymi brani naprosty rozpor ve svetonazoru a smyslu zivota, ktery jde az do morku kosti. nejaky kompromis je zcela vyloucen, protoze zasveceni sebou nesou zpochybneni cele existence svetskeho cloveka. to je hrdelni zlocin, ktery se nepromiji.

LENOCHWARE - [09.08.13 09:47] •

Ja myslim, ze magie neni dokazatelna/poznatelna vedeckou metodologii, protoze proste pak by to byla veda. Je mluveni s clovekem na druhe strane zemekoule magie? Nebo letani vzduchem? To ze magie funguje na "nefyzikalnim" principu - no, ja si myslim, ze pokud by to bylo testovatelne, opakovatelne, meritelne s vyloucenim subjektivity lidskeho vnimani, tak neni duvod, aby na to nevzniknul nejaky model a nejaky odpovidajici fyzikalni background....

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [09.08.13 08:45] •

SNOP - [08.08.13 23:57]: Nejsem si jisty, ze to chapu, ale jsem si jisty, ze si pouze se dvema vystacit ani nechci. Slo o to co pise AFAR. Zatim neni jasne, proc by magie, jako soucast stvoreni(at uz jakkoliv konstituovaneho) mela mit oproti vsemu jinemu vyjimecnost, kterou ji AFAR prisuzuje.

NONAME789 - [09.08.13 00:27] •

SNOP - [08.08.13 15:45]: no letni bourka z horka se v zime dela hur :) pokud by to melo mit smysl muselo by to byt rozume rozlozeny v case a prostoru (ale soucasne aby to bylo monitorovatelny), tez by bylo dobry aby to zadani nikdo jiny neznal (alespon do doby nez se to ma stat) aby nedochazelo k ovlivneni, navic by ty jednotlivy testy nemeli vzajemne kolidovat (tj. na tomhle 1m^2 prsi na vedlejsim je sahara a na dalsim vedlejsim snezi), tj. mel by tam byt dostatecny casovy prostor na vznik tech podminek. problem je v tom ty relativne bezne jevy (jako ze nekde prsi) jsou ne moc statisticky prukazne, ty co jsou mene bezne (jako vetsi krupobiti, tornada a dalsi) jsou sice prukaznejsi statisticky ale zas ponekud destruktivni, zvlast kdyz to ma probehnout nekde kde se to da monitorovat.

ja myslim ze par lidi v ramci vyzkumu ruzdne parapsychologicke triky predvadelo a to i opakovane, ale zpravidla to bylo zpochybneno jako podvod. tzn. je otazka jestli je realne neco takoveho predvest tak aby to nebylo diskvalifovano jako podvod na zaklade toho ze to umi predvest i najaky iluzionista.

no me vadi to ze by ta neprukazanost mela byt prukazna - ze by to mela byt nezbytne nejaka vlastnost magie, tj. ciste filozificky.

jenze v tomhle ohledu je magie jen prirozene (z urcite urovne "duchovniho" pohledu na svet) ovlivnovani deju (tj. tech co ridi urcitymi zakonitostmi) k ucelovemu dosazeni urciteho lokalniho nasledku, ale k tomu aby se ten vysledek dostavil musi zpravidla vniknout cela rada na sebe navazujich jevu ktere k nemu vedou (ci vytvori ty podminky k tomu cilovemu nasledku), tzn. v dusledku to neni zadny lokalne izolovany fenomen, ale ovlivneni rozsahleho okoli (ve vetsi ci mensi mire). tahle nelokalnost vpodstate vylucuje moznost nejakeho smysluplneho rizeni (jelikoz by se ty jednotlive zasahy ovlivnovaly), ten system ma nejakou dynamickou rovnovahu do ktere se projevuji urcite vlivy (vc. magie) ktere ji mohou docasne vychylit s nejakym cilenym efektem, ale nemuzes ji ovladat cilene celkove. krom toho zde pusobi i cela rada nevedomych vlivu... (napr. kdyz bys to chtel predvadet "nevericimu publiku" tak je tu velka sance ze to byt nevedome ovlivni)

krom toho je tu "eticka" otazka smyslu a cile, pro me neni uplne ok napr. overovani ze umim zemetresenim smest mesto, at uz bych to dokazoval jen sam sobe (z cireho poznani jestli je to mozne) nebo nekomu jinemu, osobne uz mam celkem dilema i u tech tornad a vetsich krupobiti :)

nekdy je problem s definici primou, tak se ta negativni (vymezujici) hodi, kdyz mohu rict ze magie neni slon (coz neni definice, ale je to vymezeni) plyne z toho ze magie neni neomezena jelikoz jinak by byla i slon :)

v minulosti uz to nebude magie vubec at se "trefim" ci ne... (myslim minulost, jako ovlivneni proti plynuti casu, pricinosti - nicmene je tu vyjimka a to mysl samotna, ale to je mimo ten fyzicky a kauzalni svet)

SNOP - [08.08.13 23:57] •

LOCKI - [08.08.13 16:09]: Je kratce: prave tva analyza ukazuje, ze si proste nemuzes vystacit s dvema hypostazemi. Ze proste "bezmezno" a "logos" nestaci.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [08.08.13 16:09] •

AFAR - [08.08.13 12:30]: Vsechno prameni z bezmezna. Prekvapive ale - kdyz uz to prameni, tak radne a do casu a prostoru. Cokoliv, co existuje lze nahlizet jako "prazdne, bezmezne". To ma jako zakladni vhled uz Taosimus. Udelat z toho ale zaver, ze "magie prameni z Tao tak magie je Tao"? :-)

Je to mozne ucinit, ale a) je to zbytecny vyrok, ktery je navic omezujici, b) je to nepouzitelne pro konani vcetne magickeho, c) delejme to poctive bud pro vsechno, nebo pro nic stvoreneho. Chces-li se takto konzistentne divat na svet filozoficky, nelze vyjmout magii nekam jinam, nez logos. At uz za nimi chapes co chces, jsou magie i logos v takovem pojimani soupodstatne. Obe prameni z bezmezna a jsou "prazdne", stejne neradne, nebo radne...

Vezmu-li bez nejake filozofie tu klicovou duchovni zkusenost, ze vse je z niceho(prazdnoty, bezmeznosti, Tao, Boha, jak komu libo), pak to takhle osvicenemu otevira cestu prirozenosti. Nejen v magii, ale v konani obecne. Coz opet neni mimo rad, prestoze to prameni z ne-radu. Jsme-li schopni spocivat v prazdnote/prirozenosti mysli a pak pozorujeme, jak z teto prazdnoty povstavaji jsouci myslenky - pak je zrejme, ze vyjmout magii nekam mimo jine stvorene je bud ucelova hricka rozumu, nebo je nutne mit za magii uplne vsechno. :-)

SNOP - [08.08.13 15:45] •

NONAME789 - [02.08.13 18:28]: Ok, tak to zkusime? Jen tak, ale zdokumentovane mnou a pak zverejnene tady? Ale na co si troufnes? Na bourky v zime? Na bourky v bourkovem obdobi? Randomizovane, nebo kdy si usmyslim? Nebo kdyz to vypada na bourku? a kolikrat? 20x? 100x? Rekni si... I si rekni, s cim srovnavat - napriklad s predpovedi (lepsi servery predpovidaji pravdepodobnost ne sice bourek, ale deste, no tak to muzeme vzit za zaklad, proste ty jakoby "predpovidas" pravdepodobnost 1, oni nejakou, srovnani pak bude, kdo ma lepsi predpovedi).

Ohledne parapsychologu, problem je v tom, ze tyhle studie maji vetsinou dost nizky rigor, kdyz uz jsou vubec dohledatelne. Faktem nicmene zustava, ze ty ruzne milionove ceny pro toho, kdo prokaze neco parapsychologickeho, zustavaji nevyzvednuty.

Ale posledni odstavec je zajimavy: co presne vadi na te neprukaznosti? Ja jsem si tohle resil, a v sobe jsem nasel to, ze proste zalezi na tom, jestli jde o vysledek nebo o to, jak se k nemu doslo. V zasade to zada urcite nastaveni - nedelat napriklad veci kvuli "oceneni" (to ber s rezervou, je to nejak nejbliz tomu, co ted dokazu vyjadrit), ale kvuli nim samym, aby se staly. Coz znamena jednak vychazet ciste ze sebe a jednak se davat svetu.
Samozrejme pak narazime na problem zodpovednosti, to muze nekomu vadit, ze pak lze problematizovat, za co vzit zodpovednost a za co ne - to se da resit ale napriklad tim, ze clovek ma zodpovednost primarne za svou vuli, za sva prani. Ale to si asi musi kazdy rozebrat sam za sebe - coz by me, jak rikam, zajimalo, co na tom vadi tobe.
K uzitecnosti: jezis, i kdybys umel jenom predpovidat lepe nez meteorologove, utrhli by ti vsichni ruce. A kdybys treba dokazal i na pozadani prifouknout ci naopak utisit vitr, nebo roztrhat a zpusobit mraky, nebo snizit teplotu, energetici by te nosili na rukou. A s desti, zvlaste pokud bys dokazal i regulovat intenzitu? Zemedelci, vodohospodari...
(k ostatnim tematum se vyjadrim nize obecneji)

AFAR - [03.08.13 15:30]: No, ja bych se trochu obecneji vyjadril k tomu, cemu ty z mi nejasnych duvodu rikas "logos". Logos, jak je znamo, je jedno z nejproblematictejsich slov vubec, protoze ma spousty vyznamu. Vycet nebude uplny, presto se o nej pokusim: pocet, vypocet, pocitani, ucet, verejne finance, mira, etalon, hodnota, reputace, vztah, pomer, analogie, pravidlo, zakon, vysvetleni, duvod, argument, argumentace, uceni (podst. jm.), teorie, vyrok, propozice, princip, svedomi, teze, hypoteza, navrh, dukaz, formule, definice, funkce, debata, reflexe, uvazovani, rozvazovani, idea (ne v technickem smyslu), myslenka, mysl, mysleni, smysl (neceho), rozum, rozumeni, chapani, vypraveni, vypravenka, pohadka, pribeh, historie, sekce, rec (jako speech), promluva, slovo, fraze, tradice, zprava, fama, diskuse, debata, prislovi, tema, zapletka, rec (jako language), veta. A nezpominejme i na pozdejsi (tohle byla klasicka rectina) uziti ve smyslu Kristus, Buh Syn (samozrejme z Jana) - to ale ted necham stranou a pro potechu premysliveho ctenare ;-)
Co z toho vzit spolecneho?
Mame tady nejake spojeni s myslenim, s logikou, s reci, s pocitanim. Co je jim spolecne? To, ze prechazji od jednoho k druhemu, ze se deji postupne. I zakonitost v tomto smyslu se ukazuje postupne. Kdyz jedno, pak druhe. Ale pokud popreme zakonitost, nedostavame se nikam jinam - jenom rikame "Kdyz jedno, pak nikoli nutne druhe". Poprenim postupnosti neni chaos, nebo ne nutne. Nevyjadril jsem se dobre, kdyz jsem mluvil o bezmeznu - nebo vyjadril, ale preskocil jsem moc rychle. Poprenim postupnosti muze byt napriklad večnost. Vecnost se zajista neda uchopit, definovat (jinak nez negativne, ale to by se musela dokazat jednoznacnost), ale da se nazrit, protoze clovek nejspis nejak disponuje i timto zpusobem poznani (srovnejme "rozumeni" a "vhled").
K tomu, ze "nad logem" ve smyslu interpretace sveta (nakonec vlastne cely zivot cloveka je spechani od jedne veci k druhe) neni primo "bezmezno", ale ze musi byt jeste neco "mezi", se da dojit i uvahou nad tim, co znamena to "zit v jinem logu". Pokud se tomu ma dat nejaky rozumny vyznam, znamenalo by to "rozumet jinak". Jenomze jak to, ze si - byt treba jenom v beznych cinnostech - rozumime? jiste, da se namitnout, ze nerozumime, ze kdyz ja reknu "prosim 10 rohliku", tak tim minim neco uplne jineho, nez to, co ja interpretuji jako "toho prodavace", kdyz mi to "dava 10 rohliku". Jenomze nejak to v souladu byt musi, protoze ja dostanu 10 rohliku, tedy se stane to, co jsem predpokladal, nehlede na to, co a jak proziva onen "prodavac". Kdyby nad "logy" bylo "bezmezno", pak nemam sanci nijak vysvetlit, ze se nakonec deje to, co predpokladam. Generace "logu" nemuze byt "bezmezna". To by bud vedlo k solipsismu, nebo k tomu, ze by "bezmezno" nebylo az tak bezmezne.
Abych to zakoncil - na muj vkus jsi strasne rychle skocila od "zakonitosti" k totalni resignaci na jakekoli pochopeni.

NONAME789 - [04.08.13 16:16]: Negativni definice neni definice. Slon taky neni zahradkarstvi ani vcelarstvi. Je tedy magii? Viz i nasledujici AFAR - [07.08.13 11:57]...

NONAME789 - [07.08.13 16:39]: Problem je, co je to to "nefyzikalni". Pokud tim rikas "nevysvetlitelne" a "nelogicke", pak mas pravdu, ale s tim holt musis vzit i to "nezakonite" a "neprokazatelne". Pokud tim myslis neco jineho, ta neni jasne, proc by to melo byt v necem jine, nez to, ze dokazu na pozadani zvednout ruku (tedy subjektem - veodmim - pohnout objektem - rukou).
Co se tyce prozitku Boha, zajimalo by me, cemu rikas "esence". Mnozi by argumentovali, ze pokud je "individualni mysl" (at uz to je, co chce) esencialne totozna s Bohem, protoze Buh je jen jeden. Poprit to by bylo jako rict "ano, toto ma esenci kruhu, ale neni to ten kruh, ale jiny kruh". Ale mozna to minis jinak, pojeti je veru hodne. Kazdopadne s tim nesouhlasim, at uz to myslis, jak chces.

DANA.A - [07.08.13 21:43]: Ale cemu rikas "nadprirozene sily"?

AFAR - [07.08.13 22:15]: A zase preskok zpet - co je to "univerzalni rad"? V jakem smyslu je to "rad"? A jak to pak souvisi s tim bezmeznem, o kterem pises "neexistuje ani rad" (AFAR - [08.08.13 12:30])?

AFAR - [08.08.13 12:30]: V pripade, ze pusobis na sebe, stava se tvym objektem tvuj subjekt. Presto nedochazi ke ztotozneni. Nemuzes pusobit na sebe sama jako na sebe sama, pouze jako na neco jineho.

NONAME789 - [08.08.13 13:52]: Magicky ji zpusobit v minulosti, kdy nebyla, je nepovedena operace. Magicky ji zpusobit v minulosti, kdy byla, je povedena magicka operace. Nebo ne? Proc ne?

(jinak se omlouvam, ten slib, ze se nize jeste vyjadrim k dalsim tematum, bude splnen az vyse - v dalsich prispevcich - protoze musim pryc)

NONAME789 - [08.08.13 13:52] •

AFAR - [08.08.13 12:30]: ja nerikal ze ten muj a velmi zjednoduseny pohled na magii je kompletni, tzn. muze tam byt i pusobeni i na jine lidi - tedy kdyz to bude opet nefyziklani pusobeni, nicmene pusobeni na sebe sama tam urcite nebude :)

ono se i to auto objevuje v (ci z) "bezmeznu" a magie tam pusobi (ale podstatne je na co), klicove je to objevuje se (kde to prechazi z bezmezneho potencialu do manifestovaneho jevu a tim to ztraci tu bezmeznost) nehlede na to ze magie neni vec, ale urcita umyslna cinnost co provadi mag ve svete a ani ten mag ani ten svet neni mimo prostor a cas (ani ten fyzikalni ani ten nefyziklani) to ze mysl maga muze obcas prekrocit ten cas neznamena ze je mimo nej jako takovy.

ostatne ta magie neni mimo cas :) jako kdyz budu chtit dnes vecer bourku nad sebou, tak je to nejak mimo cas, ci mimo prostor ? tj. bude jedno kdyz bude jindy a nekde jinde ? nebo ji magicky zpusobis v minulosti (kde nebyla) ?

AFAR - [08.08.13 12:51] •

LOCKI - Já si myslím, že emocionálně působit umí každý člověk, nikoli pouze mág. A já nepovažuji všechny lidi za mágy a ani emocionální působení za magii. Chtěla bych poukázat především na to, že já vidím pod magií něco zcela jiného. V historii bylo vytvořeno spoustu definic magie - ale dokonce ani dva mágové se neshodli na jedné jediné! Každý pod magií vidí něco jiného. Lidé se nedokážou shodnout na tom, čím by magie mohla být, ale mnoho z nich má tendenci ji definovat. A pak vždy přijde někdo, kdo ukáže, že tyto definice nevystihují magii úplně, ale jen parciálně. A tak jsou tyto "definice magie" pouze berličkami pro práci s magií či pro rozjímání na ní.

Faktem ale zůstává, že neexistuje definice magie, která uchopuje magii v její úplnosti, a také to, že univerzální definici vytvořit nelze.

AFAR - [08.08.13 12:30] •

NONAME789 - Chceš tedy magické působení ukotvit pouze mezi subjekt - objekt? To by ale znamenalo, že magií nelze působit na jiné lidi či sám na sebe. Tady si myslím, že by s tebou málokdo souhlasil - pro spoustu lidí je magie právě to působení sám na sebe.

K tomu příkladu s autem: Ano, "auto" je omezené, a to, čím je omezené, je právě idea auta. S magií to nemůžeš dávat do analogie. Jak jsi sám řekl, magie působí z bezmezna. Bezmezno není totéž, co svět idejí. Bezmezno překračuje svět idejí.

Možná se nemůžeme shodnout právě kvůli tomu, že pod pojmem "bezmezno" vidíme každý něco jiného. Pro mě je bezmezno to, kde neexistuje prostor, neexistuje čas a neexistuje ani řád.

Tvrdím, že magie pramení z bezmezna, kde není řád, prostor ani čas, a proto i ona sama je bez času, prostoru a řádu.

Kvůli výše uvedenému opomíjím Tvé argumenty týkající se toho, jakým způsobem magie na projevený svět působí a co se při tom děje. Opomíjím je tedy z toho důvodu, že jsme se shodli, že magie působí z bezmezna a my se ptáme, je-li magie v tomto bezmeznu omezená či nikoli. To, co se děje při průchodu magie logem, je podle mě jiná otázka.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [08.08.13 09:56] •

AFAR - [07.08.13 22:15]: Emocionalni pusobeni je podle meho magie jak vysita. Obecne - mag jako lidska bytost pusobi ve vsech svetech predevsim tim, jak vyzaruje. To vyzarovani ma, technicky vzato, i uroven emocionalni, ktera je uz velmi nutkava smerem k (fyzicke) realizaci. Silne emocionalni otisky jsou vedle vyssich a jemnejsich pozehnani a sil za ucinnosti magickych mist, predmetu, aktu. Navic ty emocionalni jsou čitelné i citelné pro mnohem sirsi spektrum bytosti. Predevsim v nasem materialnim svete

NONAME789 - [07.08.13 23:15] •

AFAR - [07.08.13 22:33]: proc emocinalni pusobeni ? to bych rekl ze patri do kategorie subjekt - subjekt, jako subjekt - objekt to asi nepujde, emoce je interni funkce subjektu... :)

no snazim se rict ze neni neomezena jako ten celkovy prostor, tzn. napr. kdyz reknu auto tak to sice zahrnuje temer neomezene moznosti konstrukce ci konkretniho kusu, presto je omezeno urcitou funkci (dopravni prostredek jezdici po zemi), tzn. nespadaji tam napr. letadla ci ponorky ;) a to omezeni magie je dane prave tim svetem (ktery je objektem toho snazeni) tim jak proste funguje, jake ma zakonitosti, jake jevy umoznuje tahle fyziklani manifestace... proste magicky mohu nekam poslat mrak a nechat uderit blesk (stale jsem v omezeni urcitych deju ktere ten svet umoznuje) pokud by snad uderil ten blesk a nebyl tam zadny mrak (tj. uz jde mimo fyzikalni zakonitosti teto manifestace) tak uz to neni magie ale zazrak.

tzn. zalezi co tou neomezenosti myslime, jestli neomezenost co do moznosti (variability) jevu v ramci urcitych zakonitosti (jako napr. auto) nebo neomezenost ve smyslu absence tech zakonitosti. magie je stejne jako auto neomezena ve smyslu te variability tech jevu, ale neni neomezena co do zakonitosti (ty jsou dane tim svetem ve kterem pusobi), ono vubec smysluplne pusobit pokud by neexistovaly zakonitosti, tj. nejaka kauzalita pricin a nasledku neni mozne.

AFAR - [07.08.13 22:33] •

DANA.A - Ano, definic magie je mnoho. Pokud chceme magicky pracovat či uvažovat o magii, nějakou definici potřebujeme. Ovšem ani jediná z těchto definic není úplná. Mnoho mágů v historii se snažilo magii zcela uchopit/zadefinovat, ani jeden neuspěl... :-)

AFAR - [07.08.13 22:15] •

NONAME789 - Nefyzikální působení? Je to tedy třeba emocionální působení? - To já osobně za magii nepovažuji.

Magie působí na omezený manifestovaný svět skrz omezený univerzální řád. Chceš tedy říci, že když magie působí na něco, co je omezené, musí být i ona sama omezená? - Musím nesouhlasit.

Jinak totálním myslím neomezený a všemocný. K mágovi jsem to zatím nijak nevztahovala.

DANA.A - [07.08.13 21:43] •

definice třeba takhle - jednání s využitím symbolů, prováděné za účelem dosažení konkrétního cíle (lásky, bohatství, potrestání zloděje..) donutit zatím nadpřirozené síly, aby se podřídily a jednaly ve prospěch praktikujícího..

definice budou odvislé od metod zkoumání (popisná, funkční - vysvětlující atd.) a osob, které zkoumají - ano, každá v jiném logu :o)

http://is.muni.cz/do/1499/el/estud/prif/ps09/antropol/web/slovnik.html heslo magie

NONAME789 - [07.08.13 16:39] •

AFAR - [07.08.13 11:57]: to byl jen neprehlednutelny zpusob ukazat ze magie je definovatelna, muzu ji definovat primo jako nefyzikalni pusobeni mezi subjektem - clovekem (ci jeho vedomim) a objektem - hmotnym svetem, byt tady uz muze byt vice sporu nez u toho zahradkarstvi...

snazil jsem se ukazat ze neomezena neni ani ta idividualni cesta (byt ta je predevsim omezena zevnitr - tou nasi individualitou, tj. nejen tim svetem kde mame tela)

jak z bezmezna pusobi ? jediny zpusob jak muze pusobit je skrz manifestaci a ta uz musi byt omezena, a vzhledem k tomu ze tu ten objekt kde pusobi magie, tak je omezna na manifestace v jeho ramci. tzn. nevim co myslis tim totalni ? jako ze mag umi pojmout uplne vse najednou (jako tim Bohem byt) ? to se opet jen pletes, kdyz prekrocis omezeni Ja neobjevi se prozitek Boha (jako toho celku), ale jen prozitek individualni mysli (velmi dilci cast toho Boha, byt v esenci stejne).

AFAR - [07.08.13 11:57] •

NONAME789 - Souhlasím s tím, že magie není ani zahrádkářství ani včelařství. Začínáš zde snahu definovat magii negativně, tj. udělám výčet toho, co magie není, a to, co zbyde, prohlásím za magii. Pokud chceš jít tímto stylem, tak prosím, předveď a zadefinuj :-)

Dále také souhlasím, že existence individuálního přístupu či individuální cesty neznamená neomezenost magie. K tomu jen dodávám, že to tuto neomezenost ani nevyvrací.

To, co se manifestovalo z bezmezna, je omezené, ale to, co z bezmezna působí, je totální.

NONAME789 - [04.08.13 16:16] •

AFAR - [03.08.13 15:30]: zas tak nejasej, to je jen mylka, napr. se asi vsichni shodnem ze magie neni zahradkarstvi ani vcelarstvi - tzn. definovatelna nejak je ;-) to ze existuje indiviadualni pristup a individualni cesta (ani ta neni neomezena, je omezena nasi vlastni indiviadualitou, a je nejaka konkretni tzn. uz ne neomezena) neznamena neomezenost toho co je magie - ta uz je omezna tim kdo pusobi a tim kde pusobi, oboji je uz manifestovano z toho bezmezna tj. uz nikoliv neomezene. alespon pro me magie jako takova neni duchovni cestou, ale jen jakymsi vedlejsim efektem te cesty.

AFAR - [03.08.13 15:30] •

SNOP - Heureka!

A dokonce nejen, že magie není zákonitá, tedy dokazatelná, není ani definovatelná. Cokoli, co je mimo zákonitosti, mimo logos, nelze uchopit, tedy definovat.

:-)

Cituji: "Zákonitosti v magii vytváříme (či přejímáme) my, když se ji učíme, cestou, kterou jdeme. Protože tím nakonec i vytváříme tu cestu, z bezmezna."

Tak to je pak jasné, že si mágové rozumí, dokud nezačnou mluvit, když každý z nich žije v jiném logu!

NONAME789 - [02.08.13 18:28] •

SNOP - [02.08.13 17:13]: to jo, ale tady proste srovnas fyzikalni nasledek se zadanim - napr. proste v tolik a tolik na tom a tom miste zacne bourka a pak to srovnas to s faktickym jevem (nebo na misto x prijede osoba y (nikdo nevi kdy presne) a na uvitani zacne bourka a "prutrz", tj. cekaji tam nachystane podminky). tady to neni o usudku ani o dalsich subjektech, jako vysledek mas cisty a snadno a nezavisle pozorovatelny fyzikalni ukaz (tedy bud mas nebo nemas, v nejakem rozumnem casovem okne), byt do urcite miry muze byt statisticky "prirozeny" teda na magovi a jeho vuli nezavisly. vyhoda tech atmosferickych jevu je v tom ze jsou obvykle plosne monitorovany, tzn. mas k dispozici i pristrojove mereni (radar, blesky, s duhami, tornady, krupobitim... je to horsi - to vyzaduje uz pozorovatele, nebo aspon internetovou webkameru ;-)

pokud si pamatuju kdysi parapsychologove delali testy, kde vyhodnocovali tu uspesnost vs. duveru k existenci fenomenu - a zjistili ze je korelace mezi duverou v existenci toho fenomenu a vysledkem, tj. lisi se sice uspesnost, ale u tech vericich je v prumeru statisticky vyssi a u tech nevericich nizsi (tj. nikoliv prumerna) tzn. funguje to v ruzdne mire u vsech - ale od tohodle je sakra daleko k magii a zpusobeni nejakeho fyzikalniho jevu vuli, takze bych se neobaval toho ze to umi kazdy a "magicky vycvik" je k nicemu - byt urcite skupinove fenomeny se taky vyskytuji, ale ty budou jeste hur vyhodnotitelne.

ja se nesnazim dokazovat obecnou prukaznost magie (ci techto "fenomenu"), je mi jasny ze ve velke rade pripadu (napr. to leceni) je to potkani se rady vlivu (coz napr. u leku se resi tou kontrolni skupinou s placebem), tady v principu rict ze neco je nasledek magie je nesmysl a vcelku irelevantni, a v rade pripadu to nemuzes rict ani u klasicke mediciny, napr. u vetsiny beznych infekcnich nemoci kde ti lekar napise leky a posle te domu, neni prokazetelne ze te vylecily ty leky (ci upravily ten probeh k lepsimu) ci se to telo vylecilo samo bez ohledu na leky, ci to ty leky to naopak zhorsily, v tom individualni pripade to neni jak rozpoznat, pouze plosne (podobne pripady) je tu ucinnost mozne dokazat statisticky.

v dusledku mi vadi ten druhy extrem tj. ta nezbytnost neprukaznosti (tj. i v pripadech ktere jsou vhodne k tomu prokazani, tj. eliminaci vsemoznych meziclanku a prebytku dalsich vlivu (lidi co by o tom co se ma stat vedeli, tzn. mohli to ovlivnovat atd.), kde zustane jen umyslne pouziti "vule" k vytvoreni z vnejsku definovaneho nasledku a ten fyzikalni nasledek), ale abych 100x nahodile provadel tyhle opiciny aby se to dalo statiticky vyhodnotit mi prijde prilis, jednak to ma radu dalsich nasledku (pozorovana krupobiti ci tornada zpravidla nejsou ucastniky hodnoceny jako fajn udalost), a stejne kdo nechce tomu neuveri a bude to zpochybnovat, i kdyby tak to nebude nejspis uzitecne.

SNOP - [02.08.13 17:13] •

NONAME789 - [02.08.13 16:58]: Nemuzes to srovnat s nahodilymi vysledky, protoze nemas sanci to kontrolovat. To je pomerne zasadni problem uz treba u proutkarstvi. Kdyz srovnavas s nahodou, nevyhnes se tomu problemu, ze ani pitomec neoznaci za vhodnou lokaci sklani utvar. Takze nerozlisis mezi magii a normalnim zdravym usudkem. Obdobne tomu bude u vsech podobnych experimentu, ktere by nebyly zcela umele, coz je zase proti vubec podstate magie.
Navic - kdyby se ukazalo, ze vsichni lide,vcetne tech nejvetsich materialistu, maji stejnou uspesnost jako mag, a treba vetsi nez vseobecna statistika (to je problem napriklad u lecitelstvi, kde se ukazuje, ze proste pomahaji ukony jak lecitelu, tak lidi, kteri jsou najati leceni hrat, a neveri na ne), tak magie nebude dobrym vysvetlenim - nebo to bude znamenat, ze magicky vycvik je uplne k nicemu.

NONAME789 - [02.08.13 16:58] •

SNOP - [02.08.13 16:46]: pak ten zbytek muzes udelat klidne bez lidi tj. srovnat jen ty nahodile vysledky s potencialnim zadanim a povazovat to za referencni vysledeky "ne-magu". ale stejne delat to 100x aby to pak nekdo zpochybnil jako podvod ci chtel to vzapeti opakovat nestoji za tu namahu, jednodussi je to s temi co to vnimaji - tam neni co moc resit.

SNOP - [02.08.13 16:46] •

NONAME789 - [02.08.13 16:39]: No jak chces stanovit pravdepodobnost jevu? Nejak a priori? Co kdyz se v teto a priorni pravdepodobnosti mylis? Potrebujes dokazat, ze kdo dela magii, ma vetsi uspesnost, nez kdo nedela...

NONAME789 - [02.08.13 16:39] •

SNOP - [02.08.13 16:34]: sorry tolik casu na to abych dokazoval co vim ze funguje fakt nemam, stejne by pak nekdo tvrdil ze to byl jen podvod ;) k cemu potrebujes 20 lidi ?

SNOP - [02.08.13 16:34] •

NONAME789 - [02.08.13 16:26]: Aha, to neni duha, to je halo, a to je vzdy koncentricke se zdrojem svetla (neni odrazne, ale ohybove).
No, tak vyhodnot serii, pojdme do toho. Jenom to musi byt serie nejmene tak 100 pokusu a nejmene tak na 20 lidech.

NONAME789 - [02.08.13 16:26] •

SNOP - [02.08.13 16:17]: Vsak ano, rikal jsem seznam - tj. ne jeden pokus, ale vyhodnoceni serie, jen ne opakovani stale toho stejneho na stejnem miste...

http://asiabizz.com/wp-content/uploads/2012/08/halo.jpg nebo http://www.trudd.com/blog/wp-content/uploads/2007/05/20070516_tr_90371.jpg

SNOP - [02.08.13 16:17] •

NONAME789 - [02.08.13 15:39]: Staci jeden uspesny pokus PROKAZAT, ne jeden uspesny magicky pokus. Co se tyce dukazniho bremene, vzdy ho ma ten, kdo dokazuje existenci. Neexistence totiz dokazat nelze.

Co se tyce druheho odstavce - problem je, ze to musis opakovat (uz se opakuji). Pokud to udelas jednou, neni to dukaz niceho, protoze i veci s pravdepodobnosti 0 se stavaji. Musis dolozit pravdepodobnost ve smyslu distribuce (protoze ve skutecnosti potrebujes, kdyz uz neco, dolozit zmenu pravdepodobnostniho rozlozeni).

Ad duhy - duha ma vzdy stred tam, kde stin tve hlavy dopada na zem.

NONAME789 - [02.08.13 15:39] •

SNOP - [02.08.13 15:13]: no vsak ano, ty tvrdis ze magie je neprokazatelna - tj. staci jeden uspesny pokus a tve tvrzeni pada :) ona je vzdy otazka ze ktere strany co dokazujes... ;-) dokaz mi ze magie je neprokazatelna... :)

Bavili jsme se o dukazu magie (dukaz magie je ze budu mit seznam co se ma stat a pak se vyhodnoti jestli se to stalo vs. pravdepodobnost ze se to stane prirozene/nahodile), o vysvetelni magie ci pochopeni jak to funguje... o tom to neni. (stejne jak s tim letadlem, stacilo ze letelo)

No par lidi synchrone rikalo ze videlo i 3 za specifickych prilezitosti - co jsem slysel, osobne jsem to nevidel, ja jen videl cca 5 duh byt jednu po druhe behem cca 60m, na cca 100km cesty ;) No to si cancal myslel asi taky, kdyz mu prisli rict ze je venku duha tak to vtipne komentoval ve stylu "tady mate tu duhu co jste si zaplatili, dalsi uz nebude" a vzapeti mu prisli rict ze dve, tak uz nerikal nic, jen se od te doby prilis nebije v prsa a nevyzyva kolemjdouci ze si to teda muzou rozdat ;) Ostatne bylo u toho dost lidi, stejne tak u te boure co prisla narozdil od nej na minutu presne. Jsem hovado uz radej mlcim.

SNOP - [02.08.13 15:13] •

NONAME789 - [02.08.13 14:35]: Obavam se, ze nejsme na stejnem hristi. Pokud fyzik rika, ze nic tezsiho nez vzduch nemuze letat, tak pochopitelne jediny pokus, ktery ukazuje, ze to lze, invalidizuje onen zakon. Vyvratit, na to staci jediny pokus. Potvrdit, na to nestaci ani nekonecne mnoho pokusu. Dukazem proto lze - pokud vubec neco - brat jenom to, ze to skutecne zapada do celkove site poznani sveta.

Matematicka dokazatelnost nema se statistikou vubec nic spolecneho. Co se tyce statistiky, ta opravdu nedava zadne vysvetleni, nedava dokonce zadne poznani. Problem s tvym pojetim statistickeho dukazu je navic ten, ze to lidi delali a az na vyjimky, ktere kupodivu nejsou dohledatelne (vsichni je znaji jenom z druhe ci treti ruky, ale neexistuje prvotni zaznam studie), nic jim nevyslo.

Co se tyce tornad, nevim, nejspis jsi bozan. Lec promin, neverim ti to. Resp. neznamena to pro me vubec nic, zavorkuji to. Nepridava to pro me zadne poznani, nic - coz je nakonec prave ten problem. Znam dost lidi, kteri tvrdi, ze odrazili armadu astralnich demonu, ze zpusobili krupobiti, ze zpusobili blesk, ze odrazili utok z vesmiru. Nic to nerika a nema smysl to poslouchat, i kdyby to byla pravda - prave proto, ze to nelze zadnym zpusobem zapojit do celkoveho obrazu sveta - asi jako "vcera jsem srazil srnce": coz je nakonec lepsi, protoze nejspis bude dany clovek mit pohmozdene auto (z cehoz to zapojim do te celkove site a muzu si to nejak overit).
Jo, kdybys rekl, jak to mam udelat, abych si to taky vyzkousel, to by byla jina. A kdyby mi to pak taky slo, a opakovane, tak bych si rekl - vida! A pak by se to naucili i jini a pak bychom mohli uvazovat o tom, ze treba zacneme zkoumat, jestli ty likdi neco nespojuje, a pokud ano, co, atd.

Jinak dve duhy je hola nemoznost, resp. zazrak (musel bys mit dva zdroje svetla), maximum mozneho je dvojita duha.

NONAME789 - [02.08.13 14:35] •

SNOP - [02.08.13 14:02]: To beres tu dokazatelnost pouze v uzce fyzikalnim vyznamu, kde muzes izolovat nejaky jev od vnejsich podminek a pak jej "nezavisle" (na tech podminkach) a objektivne (vylujic zkoumatele:) opakovane zkoumat, v tech subjektivnich odvetvich jako je psychologie nebo i magie (pokud bych to tak nazval) ty nezavisle podminky navodit zcela nelze, nicmene i psychologie umi statisticke "dukazy" (ruzdne modely, korelace vlastnosti), statisticke predikce jednani jedincu s urcitymi dispozicemi... to ze neumi byt zcela objektivni (v tom fyzikalnim smyslu) neznamena ze nemuze poskytnout alespon obecne informace z tech mnoha subjektivnich, podobne je to s tim magickym - i zde je vse zatizeno subjektivnimi vlivy presto v tom celkom obrazu z toho neco nesubjektivniho vyplyva.

Neni to tak davno co vedci tvrdili ze nic tezsiho nez vzduch nemuze letat - ptaci jim zjevne nevadili, kdyz to nekdo predvedl poprve tak to byl dukaz bez ohledu na to ze jeste 100x jini nezopakovali - to jsou jen moresy fyziku co se sichrujou, jelikoz maji problemy s metodickymi chybami a chybami mereni (tj. u laboratornich pokusu) - to jsou pak objevy ;)

Ma dokazatelnost je spis matematicka nez fyzikalni (nejde mi ani o zakonitosti), tzn. prosta korelace statisticky ne prilis castych (casove) jevu vs. zadani, za predpokladu nahodileho rozlozeni tech magickych aktu (cas, misto, jev). fyzika totiz fixluje :) vem si kuchynskou vahu (nebo super presnou laboratorni), dej tam 1kg zavazi ukazuje cca 1kg, dej tam dalsi ukazuje cca 2kg,... az tam das tak 300kg nejen ze nebude ukazovat, ale zrusis i ten stul pod ni - a presne tak je to s magii, ona pracuje s celkem, neumi oriznout tu realitu do mezi mereni. proto je problem magicky opakovat totez dokola (bylo by to jako naskladat 300kg na kuchynskou vahu), ale je mozne to rozlozit "nahodile" - na dukaz fenomenu (tj. interakce magovy vule s fyziklanim svetem) pro me dostatecne. zakonitosti me nezajimaji, jen fakt ze ten fenomen existuje a je predveditelny (jiste v mezich co magie umoznuje).

Zkousel jsem dve soubezne, slo to - ale dosel jsem k nazoru ze na to abych to predvadel cancalovi na miste kde je fura lidi to nemam dost pod kontrolou, tak jsem presel na neco mene drastickeho - dve duhy aby si to nekdo nespletl s jednou duhou ;-)

To bude tim rozdilem mezi tom dole, telem a fyzickymi smysly a tim vedomim nahore - ja se to snazil pouzivat jako srovnani, ne jako vse zahrnujici vychodisko.

SNOP - [02.08.13 14:02] •

NONAME789 - [02.08.13 13:34]: No vsak taky veci ve vetsine odvetvi psychologie nejsou dokazatelne.

NONAME789 - [02.08.13 13:30]: No a muzes me nejak donutit neignorovat ty magicke zakonitosti? Jinak "statisticky dukaz" je nesmysl, jak uzj jsem psal mnohokrat nize. Dukaz je dukazem tehdy, kdyz se zapoji do te celostni site poznani. Nehlede na to, ze zatim nikdo nepodal ani ten statisticky dukaz (ktery by vubec inicioval pokus o to zapojeni).
Co se tyce druheho odstavce - neni to tak jednoduche, ale rozumim. Nicmene si musis uvedomit, ze prave ta abstrahovatelnost umoznuje formulovat zakonitosti. Tezko muzes mit zakonitost, ktera zavisi na celku sveta. Muzes rict, ze je to zakonite, ale to neni vhodne slovo - lepsi slovo je "nutne". Nutnost neni to same, co zakonitost, protoze neobsahuje prave ten prvek schopnosti formulovat zakony.
Jinak jestli umis na pozadani udelat tornado, myslim, ze jsi nejlepsi zijici mag.

NONAME789 - [02.08.13 13:15]: Nevim, proc vetsina z nas neni houslovymi virtuozy. Ale vim, ze existuji, a existuje mnohem vic lidi (nez je virtuozu), kteri je jako virtuozy rozpoznaji. Ale v magii vidim magy, kterych je par, a rozeznavaji se vicemene jenom mezi sebou.

NONAME789 - [02.08.13 13:34] •

ps: k tomu opakovani, to neni problem u fyzikalnich pokusu, kde testujes na nas pomerne nezavisle vlastnosti manifestace - problem to bude uz napr. v psychologii, kdyz das 100x nekomu vyplnit stejny test, nebude to mit stejne vysledky, i kdyz jeden clovek bude 100x delat to stejne, nikdy to nebude uplne stejne - a magie je o interakci individualniho vedomi a te fyzikalni manifestace, tj. ten mag (jeho vedomi) je toho neodelitelnou soucasti.

NONAME789 - [02.08.13 13:30] •

SNOP - [02.08.13 13:10]: ne je to jednoduche pokud pri dokazovani magie budes vychazet z dokazovani fenomenu fyzikalnich (ktere jsou zavislech na vlastnostech toho fyzikalniho sveta) a budes ignorovat ty magicke zakonistosti - tak nic dokazat nemuzes, pokud zvolis tu metodiku tak aby to reflektovalo obe strany tak muzes dostat aspon statisticky dukaz, byt neuvidis z toho fyzickeho sveta ten mechanizmus (fyzikane skrz smysly tela ci pristroje).

fyzikalni prostor je vicerozmerny a existuje v nem neco jako vzdalenost, a jak rikaji fyziklani zakony tak s tou vzdalenosti ta uroven interakce klesa, tzn. muzes v dusledku umyslne provadet oddeleny (lokalni) experiment zamereny na urcity fenomen a muzes ho i snadno opakovat (opet tim oddelenim od zbytku jevu) - to ale neplati o tom duchovnim (tom nahore) - viz. i ten dukaz z parapsychologie o te vzdalenosti - tam ty informace jsou "vsude", tj. zadne rozdeleni a oddeleni (samo o sobe) neexistuje, to je jen nas navyk "fyzikalniho" zpusobu vnimani, v magii nejde oddelit kus fyzikalniho prostoru od zbytku, vzdy vice ci mene pracuje s celkem, tj. tech vlivu je cela rada (vc. tech "pozorovatelu" toho pokusu) a stejne tak ty nasledky jsou nelokalni (tzn. nejde udelat tornado v miste A aby to okolo nemelo nasledny vliv)

NONAME789 - [02.08.13 13:15] •

SNOP - [02.08.13 13:02]: magie neni dokazatelna pokud ji budes "dokazovat" s paradigmatem te fyziklani manifestace, pokud ji budes dokazovat s prihlednutim k magickym zakonitostem dokazatelna bude vc. toho fyziklanim dusledku (byt jen statisticky vyhodnoceno) pac z te fyziklani manifestace tela ci pristroju nemuzes vnimat ten mechanismus fungovani. tzn. kdyz adektatne k tomu jak muze pusobit magie zvolis to overovani tak ji dokazat muzes, kdyz se pokusis vnutit tomu nahore fungovani te manifestace dole tak to nepujde. pokud chces dokazovat fenomen mezi necim musis zvolit metodu co zahrnuje oboji - tj. blbe se testuji i leky bez cloveka :)

priputanost k telu a fyzickemu svetu - zatemeni, zvykove neprozivani nasi plne podstaty... proc neni kazdy nebo vetsina houslovymi virtuozy ? :) uzitecnost a slozitost magie je myslim mimo misu.

SNOP - [02.08.13 13:10] •

NONAME789 - [02.08.13 13:02]: Tohle je uz tak silene zatizeno tvym modelem, a pritom tak nepresne vyjadreno, ze to prestavam chapat. Ale beru si z toho, ze proste magie je nedokazatelna, pokud dokazovanim beres to, co se tak obecne bere, a pokud recipient dokazovani na magii neveri. A je dokazatelna pro toho, kdo uz vi, ze existuje magie.
S cimz souhlasim. Jenom to neni nic zvlastniho ani zajimaveho - podobne je to treba s Islamem ci Astarem Seranem.

SNOP - [02.08.13 13:02] •

NONAME789 - [02.08.13 12:49]: Nam taky rekli, ze je to "zluta" a "slunce". To, ze je to obrovska vzdalena koule prevazdne z vodiku a helia nahledne i ten slepec, kdyz bude delat poctive vedu. A ze vyzaruje "svetlo" nazyvane "zlute", na to prijde taky. Prave proto, ze je to zcela verejne - i hluchoslepy muze vystudovat Harvard, a nakonec proc ne prirodni vedy. To neni vira, to je poznani. Interpretace je naopak vse, vcetne prozitku.
Toto u magie nelze, nebot neni dokazatelna.

Co se tyce te klubove karty - tak proc tu volbu neprovede kazdy, nebo aspon vetsina? To je magie tak neuzitecna, ze se nema smysl ji zabyvat? Nebo tak slozita, na urovni raketoveho inzenyrstvi?

NONAME789 - [02.08.13 13:02] •

SNOP - [02.08.13 12:39]: jinak abych se vratil k tematu - problem toho opakovaneho dokazovani je prave v te aplikaci toho co funguje v te manifestaci dole nahoru, a to nemuze fungovat protoze to nahore a dole neni 1:1 - viz. ta topologicke lokalita fyzickeho prostoru vs. ten obecne nelokalni prostor nad tim - to je ale pak chyba metodologie (protoze je zatizena na tu jednu stranu) a ne nedokazatelnost.

NONAME789 - [02.08.13 12:49] •

SNOP - [02.08.13 12:39]: ale o to neslo, slo o to jestli vidis nebo ne - jako paralela k tomu jestli vnimas to nefyzicke nebo ne. stejne nahledne ze je zlute jen z toho ze mu reknou ze je to zluta, a tez ze je to slunce - tj. nebude to vlastni zkusenost ale vira ci interpretace - nicmene to se pohybujes stale ve fyziklani rovine. co se tyka te duchovni a proc mi to zabavne neprijde, je to ze tu klubovou kartu ma kazdy, je to totiz to vedomi co ma kazda vedoma bytost - to jestli ji vyuziva je jen individualni volba ne zadna vnejsi vlastnost.

SNOP - [02.08.13 12:39] •

NONAME789 - [02.08.13 12:30]: Ta barva Slunce je vlastne hezky priklad. Nikdo nevi, jak ja vnimam barvu Slunce. Naucil jsem se tomu prozitku rikat "zluta", protoze tomu kazdy rika "zluta". Ale jako prozitek je to ryze subjektivni. A naopak to, co je na tom dokazatelne, nahledne i slepy - z pocitu tepla odvodi nakonec existenci svetla a - byt to asi bude trvat dele, ale co je pro vedu par set let - nakonec bude mit pristroje, ktere mu zmeri frekvencni statistiku Slunce, a z toho pak odvodi, ze peak je kolem jedne frekvence (neco kolem jednoho rozkladu frekvenci do tri detektoru, presneji), ktere vidici lide rikaji "zluta". A ackoli nikdy nepozna ten prozitek, nahledne, ze Slunce je zlute.

Jinak formulace "magie je taky verejna pro ty, kdo ji umi vnimat" mi prijde dost zabavna :-) Tento klub je zcela verejny, pro ty, kteri maji klubovou kartu ;-)

NONAME789 - [02.08.13 12:30] •

SNOP - [02.08.13 12:17]: viz. NONAME789 - [02.08.13 12:15] (magie neni neomezena je omezena tim kdo pusobi, tak tim kde pusobi - z toho plynou ty zakonitosti)

Magie je taky verejna (pro ty kdo ji umi vnimat), dokonce v te neoddelenosti verejnejsi nez fyzicky svet - snazis se neustale aplikovat neco zespodu nahoru (to ze je to nesmysl ukazuje i ta primitivni parapsychologie) - coz neznamena za nemohu aplikovat rozum, logiku... jen to ze pracuju s jevy ktere vnimam ja (+ prakticky vim ze i par dalsich) a zbytek proste ne. proste vypovidaci hodnota slepych o barve slunce a mesice je nezajimava pro ty co vidi.

Magie (ta s primym fyzikalnim dusledkem) je o ovlivneni prirozenych jevu s souladu s vlastni vuli - tj. v princpipu to neni stvoreni jevu novych nebo popreni fyzikalnich zakonu (popreni fyzikalnich zakonu neni magie, ale zazrak) jen dosazeni vysledku v souladu s prirozenosti toho sveta (jeho vlastnostmi).

SNOP - [02.08.13 12:24] •

NONAME789 - [02.08.13 12:15]: Nepletu i pletu. Pokud si myslis, ze zijeme vsichni ve stejnem svete, tak pletu. Ja si to nemyslim. Fura textu o magii - od vlastne filosofickych vsech moznych myslenkovych tradic po proste navody nevyzadujici zadne premysleni - je tu prave proto, ze lide potrebuji ty zebriky, a kazdy potrebuje zebrik jiny, a v ruznych dobach jeste ruzne. Coz na jednu stranu znamena, ze nektere knihy jsou pro urcite lidi uplne blaboly (ktere nevyjadruji o "zakonitostech" magie a jeji "podstate" nic zajimaveho), jine knihy pro tytez lidi nesmirne inspirativni (a vystihujici, jak svet a magie "funguje", navic to funguje jim, takze to tak je - overeno zkusenosti!). A ma nakonec i smysl napsat dalsi knihu, protoze treba nekoho oslovi (a pomuze mu) zrovna ta Tvoje. Jen by byla chyba si myslet, ze clovek odhaluje neco obecne platneho.

SNOP - [02.08.13 12:17] •

NONAME789 - [02.08.13 11:55]: No prave proto se to jevi spise jako pravdepodobne, protoze je tam ta celostni sit poznani. Kdyz neco nebude mit zadne omezujici podminky, nejspis to znamena, ze to neexistuje.

Co se tyce tornada na poli - to je vymluva. Navic i tak budu argumentovat, ze furt by melo existovat spousta lidi, kterym by to nevadilo, a nekolik milionu dolaru je nekolik milionu dolaru (za par tornad).
Co se tyce dalsich vlivu - pomalu se k tomu dostavame. Veda je verejna, funguje pro kazdeho a furt (se zavorkami, nicmene v ramci prvniho priblizeni ano). Magie nefunguje, protoze dosahuje cile pouze pro me a ted. Magie je o singularitach, ne o zakonitostech. Pokud ze singularity chci udelat vec verejnou (a tedy zakonitou, a tedy inteligibilni, a tedy dokazatelnou), tak ztracim podstatu a ztracim i magii. Magie nefunguje - coz samozrejme neznamena, ze ted a tady se nestane to, co je v souladu s mou vuli. Pouze to znamena, ze treba uz te vuli nelze prikazat. Nejlepsi mag je nakonec ten, ktery si vzdy preje to, co se stane. Ale jak to odlisit od bludu? Zvenci nijak. Zevnitr tezko.

Ad posledni odstavec - Pro tebe muze byt dukazem toto, pro nekoho jineho neco jineho, treba ze mu to potvrdily hlasy v hlave, ke kterym ma nezpochybnitelnou duveru. Pro nasi diskusi nezajimave.

NONAME789 - [02.08.13 12:15] •

SNOP - [02.08.13 12:07]: pokud by magie nemela zakonitosti, k cemu je tu ta fura texu o ni ? podle tebe zjevne k nicemu :) zjevne pletes neomezenost toho nahore vs. vlastnosti tohoto manifestovaneho sveta (tj. vcetne nasich tel a jich vlastnosti) a tady uz magie je ze sveho predmentu nejak omezena a definovana a tudiz ma urcite zakonitosti (tj. jak ze strany toho maga - telo, psychika..., tak moznosti toho sveta neco manifestovat).

SNOP - [02.08.13 12:07] •

AFAR - [02.08.13 10:54]: Problem je dvoji - jednak s tim, ze tyto "zakonitosti" pouzivaji nejasne pojmy, za kterymi mas obsah predevsim ty (zejmena zakonitosti 1,5,6,7), jednak to, ze by se muselo dokazat, ze to skutecne funguje, tedy cim lepe to, tim lepe ono druhe.
K prvnimu - na tech pojmech se spousta lidi vubec nedhodne, jak tedy ma prejimat takove zakonitosti? Neni k cemu poukazat jako ke spolecne zkusenosti. Neco lze vyjasnit, ale to jeste neznamena souhlasit. I kdybychom si to vyjasnili, budu souhlasit? Ja u nekterych veci ano, u nekterych ne (napr. 5).

K druhemu - znamena to, ze prace, o ktere nebudes mluvit vubec, se zrealizuje ihned a bude nekonecne silna? A skutecne nejsou prac,e ktere naopak vyzaduji mluveni o nich? Nebo kterym je to ale uplne jedno? A co je to pusobeni talismanu? Lze to dolozit? Neni to pouze psychologicke - kdyz budu na neco dlouho myslet, tak to budu videt ve vsem? A co je to to nabijeni? Cim to nabijis? Bude to fungovat i pro jineho cloveka, nebo je to jenom nabijeni pro tebe? A bude to fungovat i, pokud nebude vedet, ze talisman ma u sebe? A ze je to talisman? A k cemu slouzi? Atd.

Nepopiram, ze tohle mohou byt myslenkove berlicky, kterymi si sama pro sebe pomahas pri magicke praci. Problem je s jejich zobecnenim, s jejich statusem jako zakonitosti. Existuje dosti dobre zdokumentovany pripad proutkare, ktery zjistil take spousty zakonitosti - jak dlouhe ma byt kyvadlo a z ceho virgule, kdyz chce hledat ty a ty kovy, vody, whatever. Vetsina lecitelu a parapsychologu (a nakonec vetsina z nas) si takove berlicky vytvari. Problem je, ze plati pouze pro ne samotne a kdyz je zobecni, tak delaji ukrutnou chybu a nakonec jsou za blazny. Jejich svet, jejich zkusenosti, jejich zakonitosti.
S tim, ze tyto "zakonitosti" jsou jakymsi inzenyrskym pokusem prumernych vnest do malby abstraktnich obrazu neco, cim si pomoci k lepsimu vysledku, kdyz nejsi genialni umelec a nemas to uchopene cele rovnou.

Nakonec jeste k tomu celemu - magie nema zakonitosti. Zakonitosti v magii vytvarime (ci prejimame) my, kdyz se ji ucime, cestou, kterou jdeme. Protoze tim nakonec i vytvarime tu cestu, z bezmezna. Na druhou stranu pokud nechceme skoncit u magie jaksi carodejnicke, lidove, tak nezbyva nez si priznat, ze to, co je v jadru magie, je presne to, co je mimo tyto zakonitosti, k cemu ty zakonitosti jsou v nejlepsim pripade pouze dosti chatrnym zebrikem, a v horsim pripade necim, co magii v jeji krase zakryva a cloveka zasadne omezuje.

Položky 2766-2865 z 36900 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: