- [13.11.24 07:38] preview

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [15.01.10 11:24] •

ZDENDA - [14.01.10 21:46]: ad Halperin: Ale to přece není problém, já ti ten výrok nenutím. Úplně by stačilo, kdybys napsal, že ho nebereš. Ono taky vůbec nešlo o ten výrok, nýbrž o to, jak může blbý text působit jako dobrý, což už jsi mi vysvětlil. Všechno ostatní pak už byly věci, které se na to nabalily v další diskusi.

ad teosofie: Ještě jsem po tom pátral, ale připadá mi, že je to termín, který se používá dost neurčitě. Kromě moderních teosofů (Blavatská, apod.) se tak občas označuje gnostická nauka. Blavatská označuje novoplatoniky za “teosofy své doby”. Že se v některých jejich dílech zmínka o teosofii vyskytuje, to máš pravdu. Že by se však tímto pojmem některý z nich označoval, to jsem nenašel.
Asi je to moje vina, že jsem se nevyjádřil dost jasně. Není pro mě rozhodující, jestli někdo v historii použil slovo ‘teosofie’, ale (1) jestli mu dal nějaký konkrétní obsah nebo dokonce (2) zda tak označil nějakou názorovou skupinu. V tom prvním případě se domnívám, že tuto kategorii zavedla až relativně moderní věda. V tom druhém případě vidím jako zakladatelku Blavatskou. Podobně ani křesťanským kabalistům nikdo takhle neříkal, přestože se ten pojem na začátku 16. století už objevil.

ANARDIL - [15.01.10 11:19] •

ZDENDA - [15.01.10 10:13]: Pak sou důvody toho proč některý text přetrval buď poznaná kvalita, schopnost působit na masy, nebo "náhoda". přičemž kvalita není to co často vítězí. U bible si myslim že to byla později masovost a z počátku náhoda, že skupinka lidí si nějaké to učení podžela přes to že všichni kolem přecházeli k tomu kdo byl zrovna u moci. I přes to že je celek méně nadčasový než mýty. v té době bylo naopak dobře že je více "historický", bližší lidem. Kvalita vznikla imho až s nabalující se tradicí.

SNOP - [15.01.10 10:51] •

ZDENDA - [14.01.10 21:46]: Kdyz ma clovek antickou konkordanci, je na tom dobre: Vidime, ze θεοσοφία se ve vsech tvarech v antice vyskytuje pouze 42, a to az v pozdne antickych dilech. Plotinos to nema, ma to Porfyrios a Proklos. A pravdaze, jeden Magicky papyrus. Takze staroveky ano, ale krom nedatovaneho papru to mame nejdrive treti stoleti n.l.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [15.01.10 10:13] •

ANARDIL - [15.01.10 09:32]: jako for to neni spatny, obcas to clovek najde v postapokalyptickych sci-fi u nabozenstvi, ale v realu si myslim, ze u esoterismu je to nadeje licha. A to treba i z toho duvodu, ze je cela rada neuspesnych esoternich del, ktere jsou zamerne vytvarene, a presto nemaji uspech. A stejne tak cela rada svetskych zaznamu, ktere opravdu zadnou mystiku nevytvorily. Takze bych rekl, ze sance pro CSN jsou mizive az zadne :(

ANARDIL - [15.01.10 09:32] •

ZDENDA - [14.01.10 21:46]: A to z jednoho prosteho duvodu, normy CSN jsou na to moc mladé, zná se jejich autor, a zřejmě se i čas od času mění. Další problém že u normy se od pocátku provalil její primární "světský" úcel. Pockejme si na atomovou válku, kde jedna skupinka prezivsich lidi najde v zaprášeném rohu skladiste vaultu velmi starobylý dokument normu bezpečnosti práce...) Neco co poslouzi dobru cele komunity, ted uz vedi jak pracovat a nezranit se,) Kanonizují a zdejší mystické kruhy začnou permutovat a nacházet v textu skryté významy, jeho původní smysl, ve skutecnosti ale s jeho pomocí jen sami sebe..

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [14.01.10 21:46] •

KAREL - [14.01.10 21:15]: no do jake miry je to subjektivni, to uz necham na tobe. Je totiz s podivem, ze norma CSN nikoho neinspirovala k mystice, kdezto Bible ano. Guaita sice v mensi mire, ale presto se mi zda dobry a doporucenihodny. A to i pres nedostatky ve vecnych sdelenich.

Kdyz mame v tomhle jasno, ad A] Argument Halperinem proste nemohu brat vazne, i kdybys napsal podobnych rozmlzeni deset stran. Predhodil si mi ho, abys zpochybnil tezi o beckove hermeticke filosofii. Narozdil od teto jedne vety, ktera imho rika jen to, ze nauky CH jsou originalni (coz tvrdim taky, ale zaroven se u toho bojim, ze bys mi mohl odargumentovat, ze nauka je vlastne filosofie a tudiz popiram sam sebe ;)), ja mam v ruce hodnoceni lidi jako Festugiere. Takze doufam, ze v teto oblasti kapitulujes a nemusime to dal rozmazavat. BTW teosofie je staroveky pojem, vyskytujici se aktivne uz od Plotina a nahodile i predtim (nekde jsem cetl, ze poprve na jakemsi magickem papyru - ale uz nevim, zda slo o seriozni zdroj). Ten Plotin to pouzil, pokud si dobre vzpominam, jako termin pro bozske poznani a snad slovo teosof vztahoval i na sebe. Pamet me ale muze klamat a jsem linej to hledat. Nekde v renesanci se tak zacalo rikat hermetickym a kabalistickym spekulacim o bozskem svete (kr. kabala). Moderni religionisti tento termin pouzivaji pro kazdeho, kdo nevypada dost mysticky nebo filosoficky a vyskytuje se od novoplatoniku dal :) Aspon mi to tak prislo.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [14.01.10 21:15] •

ZDENDA - [14.01.10 10:56]: ad A) Myslel jsem to takhle: Mluvil jsem o *starověké* filosofii a teosofii, takže argumentovat Maimonidem a Lurjou není fér. (Kromě toho vidím trochu potíž v tom, že teosofie je moderní pojem, jímž se až dodatečně začalo označovat něco starověkého, takže třeba Henocha asi těžko někdo vydává za teosofa, ačkoliv té definici dobře vyhovuje.) První byli antičtí filosofové, mezi nimiž se IMHO žádný teosof nevyskytuje (když tak mě oprav). Po nich pak následovali filosofové už středověcí, kteří nás nemusejí zajímat.
A teď jde o to, kam zařadit pisatele CH. Co se týče období, patří do starověku. Co se týče zaměření, tak srovnání s řeckou filosofií z hlediska vnější formy silně kulhá. Zatímco takový Aristoteles nebo Platón byl člověk, který jedl, spal a chyboval, v CH poučuje převážně Hermes, tedy bůh. Lze tedy IMHO předpokládat, že právě údajné Hermovo autorství má zaručovat pravdivost těch myšlenek (ze stejného důvodu je třeba Bahir připsán r. Nechunjovi, a ne třeba Izákovi mamzerovi). Jelikož tedy řada spisů v CH splňuje v mých očích teosofické podmínky (a) mystického zážitku – což je rozhovor s bohem – a (b) přímého poznání božské pravdy, napsal jsem, že rozdíl mezi starověkou filosofií a teosofií není zas tak velký. Na jiné dílo, kde by se vyskytovala filosofie i teosofie ruku v ruce, si momentálně nevzpomínám.
CH je IMHO dílem sui generis, a proto bych se já osobně asi neodvážil hodnotit jeho filosofický obsah – zvlášť ne tím způsobem, že bych v něm pátral po ucelených koncepcích a snažil se o srovnání s antickými filosofy – ale to už je samozřejmě jen můj osobní přístup a zcela mimo rámec diskuse. Podobně bych se neodvážil říct, že třeba rabínská etymologie je zdegenerovanou etymologií třetího ranku, protože skutečná etymologie je úplně někde jinde.

ad B) Ok, jak už jsem psal Snopovi, já myslel především na toho Poimandra. Takže tohle beru zpátky.

ad C) Nejsem šílenec, abych se pokoušel z rozumového hlediska rozebírat, jak vlastně funguje smysl pro humor nebo pro nějakou estetiku. To už bych se mohl rovnou hrnout s decimálkou na vážení duše. Nejde přece o to, že když se řekne nějaký vtip, někomu směšný připadá a někomu ne. Ani o to, že když si člověk v dospělosti přečte knížky, které hltal v dětství, budou ho patrně neskutečně nudit. To ještě neznamená, že ten vtip nebo tak kniha jsou blbina.
Je mi naprosto jasné, že text, který ti v minulosti připadal být blbý, můžeš najednou vnímat jako skvělý. Klíčové je právě to rozlišování ‘připadat’ a ‘skutečně být’. Jestlis to myslel takhle subjektivně, tak je mi to jasné. Dlouhou dobu mi připadalo, že ty z toho Guaity – když se k němu vrátím – čerpáš nějaká objektivně nezpochybnitelná moudra. Která když někomu sdělíš, tak on se plácne do čela a vykřikne: “No jasně, to mě nenapadlo!” Když mi Guaita důležitě prozradí, že slovo Jona označuje zemi Iónů, mohu to – jsem-li ten typ – ocenit jako dobrý bonmot. Ale z hlediska zmoudření jsem na tom pořád stejně jako dřív. Jen jsem se možná na chvilku usmál.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [14.01.10 12:46] •

KAREL: btw existuje tady take nezanedbatelna alternativa. Cela rada lidi popira existenci esoterismu jinak, nez jako popisne religionisticke kategorie. Pak je ovsem pro ne kabala nasilnou exegezi obtizneho mezopotamskeho textu a Corpus Hermeticum je "platonskym podsvetim" (slovy Dillona - Chlupova predmluva, jejiz neznalost si tu vytykal jinym). Domnivam se, ze jejich popirani jineho rozmeru textu tvari v tvar memu pritakani nabizi jedine mozne vysvetleni. Nekdo to proste neni schopen vnimat. Protoze je ponekud nefer ti takovou vlastnost upirat, zminuji to jen jako moznost. Krom toho nekterym specifickym smerum proste nemusis prijit na chut. Znas ten pocit? Kdyz jsem poprve videl preklad Bahiru, tak nesvitil. Byl to propletenec nablblych nesouvislych vykladu neceho, co me ani v nejmensim nezajima. Teprve casem se to "poskladalo" a ted chapu nejen to, co sdeluje, ale citim i ten dulezity presah navic. Nicmene ten se v samotnem textu nevyskytuje na zadnem miste a mozna proto, je tezke ho zakouset. A jako jsem ho v urcitou chvili nevnimal ja, nekdo ho nemusi vnimat cely zivot. Mozna je Guaita dneska tobe tim, cim mne byla kabala pred patnacti lety. Zbytecnym blabolem. Pokud si nekdy das tu praci a budes ho cist s otevrenou mysli, verim ze ti da prinejmensim to, co dal mne. A jsou i texty, ktere IMHO nedaji nikomu nikdy nic. Proto jsem Guaitu doporucil, u Wirtha bych byl opatrny a Lepage je nula. To vse s rizikem subjektivniho hodnoceni.

RASWAN - [14.01.10 11:31] •

Syntéza podobného s podobným, idejí s ideály .

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [14.01.10 10:56] •

KAREL - [13.01.10 10:16]: vyjadrim se k nasledujicim bodum (pisu ve chvatu, omluv lapidarnost):

A] rozdil mezi teosofii a filosofii je velky. Nekde se mohou prekryvat, ale rozdil je dost zretelny. Maimonides nebyva oznacovan za teosofa a Luria za filosofa. Filosofie se obvykle snazi oduvodnovat rozumove, teosofie na zaklade nazreni/zjeveni. Obsahove sice mohou tvrdit totez, ale rozdil tam je.

B] kdo krome me si mysli, ze CH je beckova filosofie - treba Dillon nebo Festugiere, u nas treba Neubauer (myslim). Ale jak uz zaznelo drive, nejjednodusi je se do toho podivat a uvidis. Ovsem ne do Poimandra, protoze v nem si zrovinka filosoficky obsah ani nevybavuji. To je spis ta teosofie.

C] tak a jadro pudla - jak je mozne, ze z blabolu vznikne neco dobreho.

a Pán řekl:
"Nejprve vyjmi Svatý Kolík
a poté napočítej do tři,
ne méně, ne více.
Tři je číslo kolika napočítáš
a ono číslo musí být tři.
Čtyři jest mnoho,
leč dva jest málo.
I pět je též přes. Jest li dosaženo tři,
čísla jdoucího po čísle druhém,ne však došlého k číslu čtyři,
pohoď tedy Svatý Ruční Granát proti těm nepřátelům,
kteříž jsa hříšní jest v mých očích,budou odstraněni."
- Amen. - Amen.

[Monty Python a svaty Gral]

Zde je pekne videt, ze i kdyz je to blabol, jako navod na pouziti rucniho granatu je to dobre. Vecna rovina je absurdni nesmysl (svaty kolik nebo to, ze to odstrani hrisniky), rovina obsahova je ale pravdepodobne funkcni s beznym rucnim granatem. Krom toho tu mame i pokus o estetiku, ktery je ale schvalne udelan tak, aby vyznel komicky. A proc je to komicke, to se stejne tezko vysvetluje, jako proc je neco mysticke. Je ale zrejme, ze k te komicnosti prispiva prave i to, ze je to vecne nesmysl a ze jako navod na granat je to zbytecne dlouhe. IMHO je Guaita podobny pripad. Kdyz tvrdi, ze Nachas je sila, ktera vyrovnava pusobeni Erevu a Jony, je to z pohledu biblicke exegeze blabol. Na vecne rovine je to hlubsi rozpracovani Leviho teorie astralniho svetla a nejakym obtizne uchopitelnym zpusobem se jeho popis tohoto mechanismu kvalifikuje i z hledista estetickeho i z hlediska mystickeho. Myslis-li si, ze ti umim odargumentovat jak presne a kde presne, mylis se. Jednak to asi nejde z principu veci (tj. nositelem mystickeho vyznamu je celek, nikoli casti - jako kdybys pitval clovek a chtel zjistit, ktera jeho cast zpusobuje, ze zije) a druhak rozumove argumenty stejne presvedci malokoho. Musi se to nahlednout. A to je to, o cem se bavime. Guaitovy texty mi tyto nahledy umoznuji. Transformuji pohled na svet. Nejenom informuji, ale svym zpusobem i meni informovaneho. A v te promene, v tom kontaktu s duchovnem, tam je jejich prinos. Kdyz renesancni umelec ztvarni Caesara v typickem italskem brneni z 16. stoleti, neni pro me o nic vic a o nic min mensim umelcem. Dava mi napit, umoznuje mi poznat Caesara, citit jeho slavu, mozna i trochu strach jeho nepratel. Ty bys ovsem asi chtel vedet, jak je mozne, ze je obraz krasny, i kdyz je to brneni vecne nespravne.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [14.01.10 10:27] •

ZERO_GRADE - [13.01.10 23:39]: K tomu snad jen to, že veškeré informace byly obsaženy už v mém původním příspěvku Zdendovi. Halperin mluví o ‘raných gnosticích’ a Chlup ve své předmluvě (kde shrnuje nejdůležitější publikované názory) říká, že ‘mnozí autoři chápou (...) Poimandra jako doklad předkřesťanské formy gnóze’. Jak už jsem říkal, tvůj sebejistý způsob hodnocení obsahu CH na mě působil dojmem, že ho znáš jak své boty. Proto jsem nepovažoval za nutné takto objasňovat každou maličkost, jelikož i tak je mi zde občas předhazováno, že mé příspěvky jsou moc dlouhé a nepřehledné.

Tvé rozhodnutí o diskusi se mnou naprosto chápu a beru na vědomí.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [14.01.10 10:13] •

ABELES - [13.01.10 23:13]: Ok, v tom Lockiho příspěvku není v obecné rovině nic, s čím bych nesouhlasil. Kdyby tady zazněl jen on, taky by mě to těžko vyprovokovalo k nějaké polemice. Já se jen snažím přijít na kloub výrokům, že to, co je černé, je ve skutečnosti bílé. Pitomost že se může stát moudrostí. Ošklivost krásou. Jed ducha jeho oživujícím elixírem.

ZERO_GRADE - [13.01.10 23:39] •

KAREL - [13.01.10 22:40]: Vysvetlilo, dekuji. Je bajecne, kdyz nekdo v debate pouziva citace takovym zpusobem, ze misto aby bezprostredne ilustrovaly problem, musi se postupne dovyjasnit ctyri predpoklady, na kterych aplikace prislusne citace stoji. Takovy postup nesmirne obohacuje diskusi a cini ji skutecne radostnym zazitkem.

K otazce, ktera je pro me zajimava, uz myslim neni produktivni se v debate s tebou vracet - pokud ti stale pripada, ze se tyka "genialni interpretace konkretnich blbosti", pak to ukazuje mou zasadni neschopnost vyjadrit se v teto veci transparentne a z duvodu teto me deficience neni, domnivam se, konstruktivni dialog mozny. Dekuji za pochopeni.

ZERO_GRADE - [13.01.10 23:23] •

LOCKI - [13.01.10 22:21]: rezignaci na vymezovani dobra a spol. respektuju a sdilim, za strucnost dekuju, o velkorysost se budu snazit :-)

Kazdopadne, ja naprosto nahlizim to, co rikas, a samozrejme s tim souhlasim. Ostatne ja nechci drzet tezi (kterou ovsem konsistentne hajit lze), ze podstata sdeleni textu se nerealizuje v tomto textu samotnem, ale az v jeho speficicke interakci se ctenarem. Jinak receno: me se taky nelibi, ze by CSN EN 60601-1 nebyla bytostne odlisna od Platonova Parmenida. Jenze dokud nedokazu presne uchopit, v cem ten rozdil spociva (neboli co dela z textu onu "pozvanku", co je v nem to, co muze "rezonovat"), tak nemuzu s tim rozdilem legitimne pracovat.
A jiste, muze to cele zustat na rovine "me A rika vic nez B, vykladacum A rika vic nez B, a protoze lidi jsou v zasade podobni, je rozumne predpokladat, ze A je lepsi nez B" - ja nechci sve otazky nikomu nutit. Nicmene me tohle nestaci. A to proto, ze mi v posledku nejde o texty, ale o mysleni, ke kteremu skrze ne ziskavame pristup, o povahu intelektivniho vykonu a o vztahovost intelekt - svet.

ABELES - [13.01.10 23:13] •

KAREL: Inu, zas tak bych na tom nestavel. V tehle hre osobne kopu za LOCKI - [13.01.10 16:24]. Tam mi promluvil z duse, az jsem mu zavidel tu eleganci a trefnost vyjadreni. Spis jsem tou normou jen tukl druhy mozny extrem, ktery by chtel stavet ciste na osobnich "dispozicich" ctenare. Nemyslim si, ze by jej nekdo v teto debate jakkoli zastaval, ani Raswan ani nikdo dalsi. Pro texty, jejichz autori si kladli podobne cile, o jakych mluvil Locki, plati take to, co k tomu Locki dodal a Raswan doplnil :)

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 22:49] •

ABELES - [13.01.10 19:48]: Díky za zatím nejhodnotnější příspěvek! Na tomhle příkladu by mi snad někdo mohl konečně předvést, jak z něj geniální vypravěč udělá věc s mystickým rozměrem. :-D

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 22:46] •

LOCKI - [13.01.10 16:24]: To nejsou medvědi, to jsou Vaškové.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 22:40] •

ZERO_GRADE - [13.01.10 13:58]: ad CH: Když máš stejné námitky jako Snop, tak, prosím, viz mé odpovědi Snopovi. Co se týče souvislosti hermetik s gnózí, to byla moje vina. Předpokládal jsem (asi naivně), že když tady se Snopem tak sebejistě a silácky hodnotíš filosofii v CH jako “céčkovou”, že jsi k té knize četl aspoň Chlupovu předmluvu (zvlášť by tě mohla zajímat str. 37-38). Nemluvě o nápadu zkusit si zadat do vyhledávače “Corpus Hermeticum” a “gnosis”. Tak snad se to nyní vysvětlilo.

ad teosofie: Ne, příliš nepočítám s tím, že by šly tyto věci oddělit. Teosofie (je to moderní pojem aplikovaný až ex post na některé proudy v minulosti, takže samotná etymologie tu příliš nepomůže) se vyznačuje mystickou zkušeností a čerpáním poznání přímo od boha. A to mi z mého laického pohledu připadá být v CH dost zastoupeno. Na druhou stranu nemůžu přehlížet ani fakt, že badatelé u CH hodnotí jeho filosofii, takže tam asi nějakou vidí. Proto bych očekával, že se tam objevuje jakási směs obojího, která je vzájemně neoddělitelná, ale to je jen moje představa.

Ten druhý odstavec právě bez konkrétního příkladu nemůžu pochopit – ale je dost možné, že tím máš na mysli totéž, co Zdenda, takže nic nového pod sluncem. Je zajímavé, že nenapíšeš příklad konkrétní blbosti, kterou nějaký geniální autor zpracoval konkrétním neblbým způsobem. Pro mě je tak stále přirozenějším vysvětlením se domnívat, že blbostí je to pouze v tvých očích.

Nápad nemám... Jen za sebe můžu napsat, že mému myšlení rozhodně není jedno, o čem přemýšlí.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [13.01.10 22:21] •

RASWAN - [13.01.10 19:09]: Lidi jsou hodne podobni. Nerikam, ze nemas pravdu, ale je to stejny jako s muzikou. Ne kazda stimuluje kazdyho, ale obecne o hudbe muzes rict, ze kultivuje dusi. Lide ji podle svyho gusta vyhledavaji kvuli urcitymu dusevnimu zazitku. Hudba je dostava tam, kam by se sice sami mohli dostat taky, ale s ni je to lepsi. S tema textama podobne. No neni treba tohle parada:
http://www.youtube.com/watch?v=86H12yGvNFw
...i kdyz jsem si jistej, ze z toho spousta lidi vykvete, tak jiny na tom vykvetou. :-)

ZERO_GRADE - [13.01.10 20:28]: Ano...i kdyz...clovek je urcita struktura. Lide si nejsou az tak nepodobni, abychom nemohli rict o nekterych textech, ze jsou pro rekneme duchovni zainteresovanost a dusevni potechu vhodnejsi. Oboji myslim v tom nejlepsim slova smyslu. Zaroven plati to co rikas, ze podstatna je ona schopnost a vlastnost duse stoupat. Podpurne prostredky jsou sice az druhotne, ale mohou byt krasne a inspirovat k dobru. Zestrucnuji, predpokladam velkoryse uchopeni pojmu a predem rezignuji rozebirat dobro atd.

Je to urcite interakce mezi textem a ctenarem. Text je vypovedi urcite urovne a podle toho rezonuje s dusemi urcite urovne. Mein Kampf taky rezonuje, ale to je smer, kam se neubirame...:-) CH a dalsi podone texty jsou vypovedi o urcite duchovni zkusenosti, pozvankou do sveta plneho inspirace. S tou vyhodou oproti jinym, ze ten svet je zaroven plny smyslu i krasny. Alespon pro me. A tahle kombinace zve moji dusi k ucasti lepe, nez jina. Debility, dobove poplatnosti a dalsi veci treba odfiltrovat, ale to my chemici a alchymiste zvladame skvele...filtrace je mezi cisticimi metodami zaklad. :-)

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 22:05] •

SNOP - [13.01.10 13:15]: Když se na to díváš takhle, tak proč není skvělá myšlenka i plození z menstruační krve? Austrálci například nevěří, že mezi plozením a pohlavním stykem existuje sebemenší souvislost. To je taky skvělá myšlenka, protože jak jinak Austrálcovi vysvětlíš, že žena nerodí po každém pohlavním styku (a občas vůbec nikdy)?

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 22:00] •

SNOP - [13.01.10 13:07]: Halperin výslovně o hermetikách nemluví. Je to takhle:
1. V souvislosti s tou chválou mluví o gnostické koncepci sestupu či zachycení božstva zlou hmotou.
2. Z toho lze usoudit, že tu koncepci považuje za důmyslnou a originální (na svou dobu).
3. Cituje ji sice z Podstaty archontů, ale stejná koncepce se vyskytuje i v Poimandrovi (říkám já), a tak lze předpokládat, že i minimálně v Poimandrovi lze najít totéž.
4. Že je Poimandres gnostický, to neříká ani Halperin, ani já, ale skupina nezanedbatelných odborníků na gnosticismus (například ten Jonas). Proti nim určitě stojí jiná skupina, která zas tvrdí něco jiného, tomu bych se nedivil, i když tohle zrovna nevím.

Takže považuješ-li Poimandra za spis, který do hermetik nepatří (i takoví badatelé se najdou), pak se nejspíš míjíme, protože já nevím, jestli je ten koncept ještě v nějakém jiném spisu CH.
A pokud tam Poimandra naopak řadíš, pak se nemíjíme.

Jonas má na tohle téma (Poimandres) celou kapitolu ve své knize Gnostic Religion, takže tohle ti nemůžu zodpovědět.

ZERO_GRADE - [13.01.10 20:51] •

SNOP - [13.01.10 20:31]: schopnost textu (a potazmo porucha duse autora) nebo schopnost prijemce (cili porucha na strane recipienta)? V nekterych pasazich CH se mi zda, zde autor pokud nebyl silenec, tak byl minimalne debil. A prece je mi jasny, ze ho nectou (jen) silenci a debilove. Kdyby jo, bylo by to bez problemu...

SNOP - [13.01.10 20:31] •

ZERO_GRADE - [13.01.10 20:28]: fhje eli uisda eqwi ak weuo sjfdj jqp jiopeee oiresjk qop wj aj sdjasdjas a d sa, dsdsa oiradfa!
Aneb dokdy je to schopnost, ktera je zadouci, a odkdy je to dusevni porucha?

ZERO_GRADE - [13.01.10 20:28] •

LOCKI - [13.01.10 16:24]: jeje, to je vazne moc krasny, jaks to napsal :-) Diky ti za to. Takova schopnost nebo vlastnost textu, o ktery pises, je myslim vzdycky vzacnost, at uz v kteremkoli zanru, filosofickem, esoterickem nebo jinem. A taky se mi zda, ze vetsina lidi, kteri mysli jinak nez v souborech citaci a omackach, cini tak s radosti a pro radost z tvoreni cele duse - a opet je myslim jedno, v jakym zanru se tak deje.
Nicmene jak tak na to koukam, specielne i na etos, s jakym o tom pises ty, stale se mi zda, ze to, oc se hraje, je prave schopnost duse rozkvetat - je-li pro mysleni klicove JAK (a s tim tezko nesouhlasit), pak CO se vazne jevi jako druhotny obsah intelektivniho deni, ktere jedine je podstatne. Nebo jeste jinak: kdyz ctem CSN EN 60601-1 a muzem z toho tak maximalne vykvist, rika to neco podstatneho predevsim o nasi dusi a jeji (ne)schopnosti rozkvetat - daleko spis nez o tom textu samotnem. Cili "schopnost textu nadchnout dusi" je pak jen schopnosti duse nadchnout se prave i timto textem.

Totiz, ja to nechci tvrdit - ja to nevim - a porad, zda se mi, trva otazka, zda je tohle esencialni vlastnost textu (a pak se ptam, v cem spociva), nebo jestli je to jedinecna konfigurace sdileni mezi textem a ctenarem, ktera se zrovna ukazala jako plodna (doslova) - cili takove povedene setkani zkratka...

ABELES - [13.01.10 19:48] •

RASWAN: Tak tak, ale prece jen na CSN EN 60601-1 nevykvetl nejspis nikdo, ackoli mnohy jiste musel uznat, ze pri cteni malem vykvet... Zkratka nektere veci maji tu potenci probouzet ctenare vetsi a nektere mensi. Nicmene naprosty souhlas s tim, cos rekl.

RASWAN - [13.01.10 19:09] •

Na někom nevykvete nic, nejsou podmínky.Text sám o sobě může rozvinout, nebo naopak uzavřít.Je to věcí subjektu samotného ,jeho realizace potřeb či dispozic ,od toho se odvíjí kultivace .

KAMIZOLA - [13.01.10 17:33] •

ahoj. Zabývá se tu někdo skutečnou rituální magií? potřebuji pomoc

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [13.01.10 16:24] •

KAREL: Kdyz reknes, ze v Africe ziji ledni medvedi: http://www.joburg.org.za/content/view/389/217/


ZERO_GRADE - [13.01.10 13:58]: Myslim, ze skutecnemu Mysleni neni uplne jedno o cem mysli...ale podstatny je jak. Za sebe rikam, ze podobne texty pres svoji misty vecnou blbost maji schopnost velmi intenzivne podnecovat predstavivost, plasticke mysleni a zvat celou dusi k zucastnovani se na tomhle mysleni/tvoreni. To neni(alespon pro me) u filosofickych textu samozrejmost. Na me vetsinou tak nepusobi. Nenahradi to ani sebegenialnejsi ukazka toho, co vsechno je mozne myslet, ani schopnost mikroskopicke analyzy. Natoz pak neoriginalni sber citaci k nejakemu tematu, zalitych trochou vlastni omacky.

V podstate si velmi vazim schopnosti textu nadchnout dusi. Je fajn dotykat se a pracovat pak s tvorivosti cele duse. Ucastnim se Mysleni celou bytosti od hlavy k pate. Je to radost a upinaji-li se nejaci panove k temto textum, tak je podeziram, ze v tom vsem co delaji potrebuji trochu tehle radosti. :-) A zrejme jim ji nic neposkytlo lepe. Je mozne, ze ne kazdeho takto povzbudi stejny text...zvlast, pokud se neuvazenou analytickou pitvou sam okrade o to, co dusi lahodi. Ovsem podobne texty jako jsou v CH maji tuto schopnost a ja si ji vazim. Ne kazdy umi dat do textu zivot, jako pridanou hodnotu. Nebo aspon psat tak, aby si text rikal o to vykvest na dalsich dusich.

ZERO_GRADE - [13.01.10 13:58] •

KAREL - [13.01.10 12:59]: Preklad? To nebyl pokus o preklad. Vem to nest... Vecne je to snad zrejme, ne? Mluvi se o hermetikach a ty soupnes tvrzeni o gnosticich. K tomu nemam dodat co jineho nez SNOP - [13.01.10 13:07]: Theosofie vs. filosfie - fakt si myslis, ze pokud je mezi nimi nejaky rozdil, pak ho vykazeme tak, ze na prislusne kusy rozrezeme nejaky text? Rozdil (krome toho ocivedneho, zachyceneho uz etymologii obou slov) vidim treba v tom, ze filosofie musi neustale reflektovat svoji metodu, v kazdem kroku mit osetreno, proc dela to, co dela, o co se jeji postup opira. Na theosofii neni adekvatni podobny narok vznaset - viz ta etymologie... Takze je klidne mozne, ze hermeticky spis jako theosofie plne obstoji, jako filosofie ne.

No a "genialni zpracovani blabolu"... Ja to nenahrazuju necim novym, jak pisu, ja nevim cim. Ze prislusni lide lepe pochopili, oc jde? To me nejen napadlo, v tom mam temer jistotu, stejna jako ve sve deficienci v tomto smeru (opet viz ZERO_GRADE - [13.01.10 12:26]: ). Ale to neni zajimavy. Zajimavy se mi zda ten efekt, kdy se mysleni dokaze chopit neceho, co zkratka je v mnoha zasadnich ohledech hloupy (takze jiny typ hlouposti nez Ariistotelova biologie) a aniz by tuto spatnost a blbosti popiralo (!), dokaze s nimi pracovat neblbym zpusobem.

No, mozna je to samozrejmy, mozna jsem naivni, ze me to prekvapuje, ale skoro se zda, jako by skutecnemu mysleni bylo vlastne jedno, o cem mysli... A mozna by tohle mohl byt, s Plotinem receno, prave ten zpusob, kterym je nakonec i vsechna ta zmetkovitost vezdejsiho sveta ekei... Takze snad neni uplne irelevantni se ptat, co to je za vykon intelektu, jaka je jeho podstata - nejaky napad?

SNOP - [13.01.10 13:15] •

KAREL - [13.01.10 12:41]: Jeste k tomu Aristotelovi - no ty mluvis o lednich medvedech a africe. Mohu opacit, ze holt z hledicka dnesnich znalosti je to blbost, ale to X.Y. nemohl vedet, a tak si holt nabehl.
A pozor: Ja si nemyslim, ze je pravda, ze duse je energie organickeho tela. Ja rikam, ze je to skvela filosofie. To je dost rozdil.
A tehdy (kdy? -300 nebo +300?) se filosofovalo o vicemene vsem, ale daleko vic o moralce nez o cemkoli jinem...

SNOP - [13.01.10 13:07] •

KAREL - [13.01.10 12:59]: KAREL - [13.01.10 12:41]: No ja bych hlavne chtel mit jasno o tom, ze Halperin vubec mluvi o hermetikach. Jinak se budeme mijet uplne. Hermetika pochopitelne splacala dohromady leccos, ale fakt bych je z gnoze nevinil, alespon ne v uzsim smyslu. Proc si to Jonas mysli?

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 12:59] •

ZERO_GRADE - [13.01.10 12:33]: To je velmi špatný překlad. Halperin ve skutečnosti píše: “...raní gnostici, autoři toho, co je zdaleka těmi nejdůmyslnějšími a nejnápaditějšími teosofickými spekulacemi prvních tří století křesťanství...”

Pokud jsi také zastáncem názoru, že filosofie a teosofie je něco úplně jiného, pak bych prosil třeba na tom Poimandrovi vysvětlit, které části jsou teosofické a které filosofické a jak se to pozná.

BTW tys jenom nahradil termín “zvláštní mystický rozměr”, který jsi zavrhl pro jeho vágnost (s čímž milerád souhlasím), termínem “geniální zpracování blbostí a blábolů”, který je vágní úplně stejně. Nenapadlo tě třeba, že ti Chlupové či Kratochvílové prostě jen lépe pochopili, o co jde? U lidí s jejich inteligencí bych nečekal, že budou věnovat spoustu let svého života hovadinám, aby z nich nějakým umělým způsobem vybrušovali diamanty.

AREX - [13.01.10 12:45] •

AUTODUS: Nezavrhl kabalu, ale vrátil se do lůna katolické církve. Podle mého názoru to není nijak překvapivé. Vždyť píše třeba v posledním dílu své trilogie o Vědě (který se jmenuje Paradoxy nejvyšší Vědy) že "inteligentní katolík by neměl církev opustit, ale měl by v ní setrvat". To je text z roku 1873, tedy zhruba dva roky před jeho smrtí.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 12:44] •

OTAKAR - [13.01.10 11:51]: K osobnímu potěšení, k čemu jinému?

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 12:41] •

SNOP - [13.01.10 10:30]: Nepřekoukl. Vím, že Halperinova věta není úplně přesně vyvrácením Zdendova výroku, ale jako argument proti němu mi bohatě stačí. (Jedině, že by Zdenda odpověděl, že filosofie CH je na první pohled nic moc, ale teosofie vynikající.)
Pro upřesnění: Halperin se o tom zmiňuje v souvislosti s Podstatou archontů, kde se píše o zachycování odrazu boha v dolních vodách. Pokud si dobře vzpomínám, totéž uvádí i Poimandres.

Nevím, zda si Halperin myslel, že hermetika jsou gnostická. Určitě nejsou gnostická sakumprásk od začátku až do konce. Ale třeba ten Poimandres – a přiznám se, že toho jsem měl při své námitce na mysli – je gnostický jak víno (Hans Jonas). Nebo máš pocit, že Poimandres do CH nepatří?

Mezi starověkou filosofií a teosofií vidím mnohem menší rozdíl než mezi filosofií a biologií. (BTW když Aristoteles mluví o rození lidí z menstruační krve, je to blábol pro tebe, protože víš díky vědě lépe než on, jak to ve skutečnosti je. Podobně kdybys věděl, jak je to ve skutečnosti s božstvím, jednotou, duší, apod., dost možná bys prohlásil za blábol i Aristotelovu filosofii.) Tehdy se IMHO filosofovalo hlavně o problematice vztahu člověka a světa k bohu, což je vlastně ta teosofie.

AUTODUS - [13.01.10 12:36] •

Eliphas Lévi prý na konci života zavrhl kabbalu a vrátil se v luna římskokatolické církve, jaký je na to Váš názor?

ZERO_GRADE - [13.01.10 12:33] •

KAREL - [13.01.10 10:16]: Ten tebou uvadeny citat mi fakt neni jasny.
Tvrzeni: hermetika predstavuji mizernou filosofii
Protitvrzeni (?): gnostici prestavuji sofistikovanou a imaginativni theosofickou spekulaci.
Ergo...?

ZERO_GRADE - [13.01.10 12:26] •

ZDENDA - [12.01.10 20:42]: jo, chapu, co myslis a je to presne to, co mi prijde na tenhle diskusi zajimave (Guaita a spo. jsou mi sumak). Jenze je prave otazka, v jakem smyslu jsou nebo mohou byt i blabolive texty dobre, neboli co je ten "zvlastni mysticky rozmer". A odpoved ve smyslu "zkratka me to prijde dobre" nebo "ma to proste ducha (Ducha, DUCHA, dle vkusu)" mi neprijde zajimava. Navic nemyslim, ze by byla jedina mozna.
Konkretne hermetika: je to nepuvodni, je to misty velmi hloupe a nabubrele, jako filosofie je to spis cecko nez becko (sry Karle, ale fakt jo, aby tohle nekdo poznal, staci, kdyz si to precte, nepotrebuje sekundarku - respektive, pokud nestaci, je mu kazda sekundarka marna). A prece existuji brilantni studie od lidi, kterych si velmi vazim a kteri vsechny tyhle vady uznavaji a prece ukazuji prave to, proc muzou byt ty texty dobre (krome Neubauera treba Kratochvil nebo Chlup). No, vinou nejake me deficience mi stale dobre neprijdou, je mi lito... ALE: funguje efekt, ktery me stale neprestava naplnovat uzasem a u nehoz vlastne vubec nerozumim, jak je mozny: ackoli hermetika mi prijdou jako fakt mizerie, to, co s tim vyse uvedeni dokazou udelat, je vynikajici (a znam tenhle efekt i odjinud nez z hermetik).
Takze: neni tomu nakonec tak, ze esoterni literatura nema zadnou, ale opravdu zadnou vlastni hodnotu, dokud se ji nechopi autonomni mysleni neesoterniho (tedy precizne sdelitelneho a sdilitelneho) druhu? A zakladneji: neplati tohle nahodou nejen pro esoterni literaturu, ale vubec pro samotne esoterni (totiz bytostne individualni) nahlednuti, ktere stoji v jejim zaklade?

SNOP - [13.01.10 11:28] •

KAREL - [13.01.10 10:16]: BTW fakt si Halperin mysli, ze hermetika jsou gnosticka?

BTW Aristoteles dela dobrou filosofii, ale popravde velmi spatnou biologii. Kdyz rekne, ze lidi se rodi z menstruacni krve, je to blabol. Kdyz o par stranek dal rekne, ze duse je energie organickeho tela, tak je to skvele.

SNOP - [13.01.10 10:30] •

KAREL - [13.01.10 10:16]: Prekoukl ses - theosophisal vs philosophical :-)

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [13.01.10 10:16] •

ZDENDA - [12.01.10 20:30]: ad Guaitova kabala: To od začátku připouštím. Je možné, že všechny tyhle myšlenky Guaita už od někoho převzal. Tím se však nutně vracíme k mé původní námitce, že původní Guaitův vklad (kromě stylistiky) je nulový. Poukaz na to, že Guaita umí Léviho nauku vysvětlit lépe než Lévi, u mne příliš neobstojí. Když budu mít na vybranou číst Platóna, nebo přednášky o Platónovi od profesora filosofie, vyberu si to první.

A mohl bys napsat, kdo (kromě tebe) považuje Corpus hermeticum za ‘na první pohled nevalnou filosofii’? D. Halperin (Faces of Merkabah, 232-233) píše: „...early Gnostics, the autors of what are by all odds the most sophisticated and imaginative theosophical speculations of the first three Christian centuries“.
Jak může být nějaký blábol „velmi dobrý“? To je protimluv. Když řeknu, že v Africe žijí lední medvědi, taky to má nějaký „mystický rozměr“? Já si čím dál míň umím představit, co ty vlastně v těch knihách hledáš a nalézáš. Jako kdybys je používal k něčemu jinému než ke čtení.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [12.01.10 20:42] •

ZERO_GRADE - [12.01.10 10:10]: myslel jsem to tak, ze Sokratovi podsouva myslenky, tedy ze vytvari dojem, ze autorem tech myslenek je Sokrates. Ale uznavam, ze jsem to myslel spis zertem. Jinak bych na Platona vytahl nejakou tehdejsi pseudovedu (zeme stredem vesmiru nebo eter).

BTW s tou esoterni literaturou - uz na to tu vickrat padla rec, ze zkratka skoro vsechny esoterni knihy jsou plne blabolu, a presto velmi dobre :) V tom smyslu, ve kterem jsou hermetici beckovymi filosofy a vsechny grimoary maji pomatena pismenka, leckdy nejen ta hebrejska. I kdyz je na prvni pohled nevalna filosofie Corpus hermeticum patrna, cenen byva pro ten svuj zvlastni mysticky rozmer. Ostatne vzpominam si, ze jsem na to tema nekde videl snad i clanek, mozna v Logosu, mozna od Neubauera.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [12.01.10 20:30] •

KAREL - [12.01.10 10:23]: hm. Ale nic takoveho jako "Guaitova kabala" neexistuje. On se nezabyva systematickym vykladem Tory, natoz vykladem, ktery by se nejakym zpusobem tradoval. Pokud nekde pouziva biblicke terminy, je to proto, ze se domnival, ze d'Olivetovi se podarilo precist pravy vyznam Tory diky rekonstrukci (dnes vime, ze vecne nespravne) mojzisovske hebrejstiny. Kazdopadne tohle vsechno je omacka. Mne jde o to, co si Guaita mysli o zlu, ne o Tore. Co vidi jako pricinu jeho existence, jak si predstavuje zasveceni, co je pro nej magie a jak to, ze je mozna. Nevidim tedy jeho prinos v identifikaci puvodniho vyznamu jednotlivych slov Tory. Neverim v tomto smeru ani stredoveke kabale, natoz Guaitovi. Nejsem debil. Doufam.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [12.01.10 10:23] •

ZDENDA - [12.01.10 00:41]: Ano, to já jsem, doufám, všechno pochopil. Chtěl jsem se jen v závěrečné fázi propracovat k něčemu, co je Guaitovým nesporným původním přínosem (věci převzaté třeba od Léviho těžko můžu u Guaity kritizovat, když jsou od Léviho). Jeví se mi tak – ačkoli si tím nejsem jist – Guaitova kabala. No a u té kabaly jsem se ti snažil vysvětlit, že když si někdo jako východisko a základ celého svého učení stanoví premisu, že všechny překlady Tóry jsou blábolem, tak už ani nemusím číst dál, abych věděl, že blábolem bude naopak učení dotyčného. Ještě snesitelné by bylo, kdyby se Guaita zabýval třeba alchymií a jaksi mimochodem prohlásil, že překlady Tóry jsou špatné. Tam by se dalo utěšit nadějí, že se to do jeho alchymické práce nepromítne a že je to jenom jeden ulítlý výrok. Což ale v našem případě naneštěstí neplatí.

Nějaké konkrétní příklady Guaitových přínosných původních kabalistických myšlenek bych samozřejmě uvítal, ale jsem realista, takže jsem je samozřejmě od tebe neočekával. Jen jsem se začal zajímat o toho nachaše, když jsi ho nakousl; proto jsem se na něj blíže vyptával.

RASWAN - [12.01.10 10:17] •

Konflikt interpretace interpretací.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.01.10 10:15] •

ZDENDA - [11.01.10 16:56]: Neprovokuj. :-) Nebo Ti dle sveho vykladu Bible nastavim svoji druhou tvar...tu zlou. :-) Ale jinak si toho Guaitu ve volnem case asi prectu.

ZERO_GRADE - [12.01.10 10:10] •

ZDENDA - [12.01.10 00:42]: :-) jako vtipny to je, jenze to neni presny: zaprve Sokrates v dialozich nevystupuje jako autor, ale jako postava (coz je ponekud rozdil, zda se mi), zadruhe Pl. svoje dilo Sokratem nekorunoval, spis naopak - cim pozdejsi dialog, tim min Sokrata, az nakonec se stava tim, kdo jen stoji v pozadi a tise posloucha (Sofistes, Politikos,...)

Ale zajimavejsi je neco jinyho: je prece rozdil, jestli knihy, ktere cteme, jenom obsahuji vecne blbosti, historicke anachronismy a nesmyslne vyklady predchudcu (u Platona by se taky neco naslo, vzdyt u koho ne, ale idealnim prikladem je treba Aristoteles a jeho biologicke spisy), nebo jestli na chybach tohohle druhu je cely predstavovany autorsky system zalozeny. V druhem pripade sorry, ale holt i kdyby to pusobilo sebezajimaveji, i kdyby to melo sebevetsi prinos a odhalovalo to sebevyznamejsi pravdy, tak je to jako system naprosto k nicemu - veskery mozny (osobni) prinos je pak ciste koincidentalni (priklad: po mym soudu vsichni ti bajecni krestansti "novoplatonici").

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [12.01.10 00:42] •

ZERO_GRADE - [11.01.10 22:37]: A to zase ne. Nezapomen na to, ze Platon to korunoval tim, ze do svych dialogu zatahl Sokrata jako autora ;)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [12.01.10 00:41] •

KAREL - [11.01.10 22:28]: ale ja nejsem vytocenej :) Zkusim jednoduse shrnout svuj postoj, abych ti v tom udelal jasno. Mozna se blbe vyjadruju. Takze... Guaita i kabaliste i cela rada jinych autoru si imho zaslouzi vic tolerance ohledne drobnych vecnych/vedeckych nepresnosti. Alespon ja jim ji rad dopreju, je-li tam jiny zajimavy filosoficky-zasvecovaci-magicky obsah. Proto jsem se ohrazoval vuci tvym vytkam na Guaitovu adresu s poukazem, ze takovehle voloviny jsou proste soucasti koloritu. Ktere myslenky na Guaitove nauce shledavam skvelymi, nejsem schopen vypisovat v ramci diskuze a myslel jsem, ze te proste odbydu poukazem na teodiceu atd. (ostatne cela ta trilogie ma byt etiologie zla). Takze jestlis cekal podrobny soupis toho vseho, co shledavam zajimave, tak to se zcela jiste nedockas. Krom toho jak te znam, napsal bys mi ke kazdemu bodu, kde jinde se to da taky najit :) A to je pak jako dokazovat, ze konkretni zena neni jedinecna, protoze zaludek, streva a slezinu ma i kdejaka jina :) Ale to ja jen tak zertem... Ve skutecnosti na tak obsahlou debatu bohuzel nemam cas. Mozna jsem tedy mel puvodne mlcet a nevirit vodu. Sorry.

Jo a nemusi se ti libit klidne nic. Jen kdyz si proste nechapave kroutil hlavou nad tim, jaky to debil u me nalezl zalibeni, snazil jsem se to vysvetlit. Pokud to vyznelo prilis normativne, tak to hod za hlavu.

ZERO_GRADE - [11.01.10 22:37] •

ZDENDA - [11.01.10 16:56]: Tak prece jen, Platon do tehle "vybrane spolecnosti" ani z formalnich duvodu nepatri - z dolicneho Kritii existuje jen uvod, asi ani ne uplne cely, zkratka uvodnich par vet, ktere autor odklidil do supliku a nikdy se nenamahal ani dopsat, natoz aby je dobrovolne pustil do obehu... Skoro by se mi zdalo, ze kdyz nekdo napise a vyda a siri vedome a pod svym jmenem prokazatelne vecne nesmysly a zejmena systemy na takovych nesmyslech zalozene, tak je (prinejmensim neco jako) debil - bez ohledu na to, jakou dalsi, treba socialni, roli ty nesmysly dokazaly sehrat. A tohle holt neni Platonuv pripad - on ostatne neni "esoterni literatura", ktera, pokud ti dobre rozumim, byla vzdycky plna nesmyslu (nebo snad dokonce zalozena na nesmyslech? :-) )

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [11.01.10 22:28] •

ZDENDA - [11.01.10 16:56]:
ad Bahir: Tam je to klidně možné, že slovo požehnání (beracha) je odvozeno od kolene, protože obě slova mají společný základ a kromě toho když rodový patriarcha žehnal zástupci nového pokolení (!), bral si ho za tím účelem na kolena. Jestli to není pravda, je to aspoň dobře vymyšleno. Ostatně viz pasáž Gen 48,9-12. Připisování výroků (většinou v té době) dávno mrtvým autoritám je příznačné pro celou rabínskou literaturu. Ale ve vztahu mezi prachem a duchovním elementem nic podobně moudrého nevidím. Třeba mám klapky na očích, a proto se tu ptám v naději, že mi to třeba vysvětlíš. Ale ty pomalu při každé odpovědi tvrdíš něco jiného. Nejdřív, že to jsou skvělé esoterní myšlenky (v čem?). Potom, že Guaita může podléhat dobovým bludům, ale přesto to užitečné v těch myšlenkách převažuje (co je to?). A teď to vypadá, že tvrdíš, že Guaita píše voloviny, ale to kabalisti taky, tak jaképak fraky?

Necháváš se zaslepit zuřivostí, a tak nečteš moje příspěvky dost pozorně. Nikde jsem se Guaitovi nevysmíval. A nepíšu, že šílencův blábol je Guaitova kniha, nýbrž jeho zvolání, že všechny uznávané překlady Tóry jsou dětinskými tlachy. Argumentuju klidně a věcně na tvé poznámky, že Guaitovy kabalistické poznámky mají zajímavý obsah.

BTW pochopil jsem, že ten úvod byl jen řečnická otázka. Ale já rozhodně netvrdím, že kabalisté psali jen samé moudré věci (aspoň v mých očích). Vždyť už jsem na to tady na fóru v minulosti nejednou poukazoval a nelíbilo se ti to taky. Co po mně tedy vlastně chceš? Aby se mi povinně líbil každý? Nebo abych nikoho nehodnotil, protože – jak naznačuješ – na ten zajímavý obsah z různých důvodů stejně nikdy nepřijdu? Nechápu, co tě pořád tak děsně vytáčí.

SHAWIR - [11.01.10 19:13] •

SNOP - [11.01.10 14:54] BTW - ne. Alepsoň ne ve smyslu sklizeň vína nebo hroznů. Co se to učíš? Chystáš se na letní brigádu na Golany nebo Karmel??

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [11.01.10 16:56] •

KAREL - [11.01.10 13:13]: soudis knihu prilis povrchne a mas dvoji metr na Guaitu a na kabalisty. Kdyz Guaita rekne, ze pravym vyznamem slova afar je duchovni element, cim se lisi od Bahiru, ve kterem stoji, ze beracha je odvozeno od kolene a jeste tento vecny nesmysl pripisuje davno mrtvemu chudakovi? Esoterni literatura takova byla vzdy. Bylo by zajimave ptat se proc, ale nepovazuji za zajimave, natoz prinosne, se jednem vysmivat a druhe tolerovat. Co takova barbelognoze nebo Markion? Ty nauky do sebe jiste neco maji, slouzily ve sve dobe k rekneme hlubsimu poznani skutecnosti, a presto jsou jejich vecne zaklady zalozene na dezinterpretaci Bible obdobne Lockiho exegezi (Locki sorry). No nic. To mi jen tak napadlo, ze i chudak Platon s Atlantidou musi jit do haje a jeho knihy na zaklade toho odsoudime jako silencuv blabol. To je cesta, kterou se nechci vydat.

AUTODUS - [11.01.10 16:20] •

Ano, píše se to tak. Drogy, odraz magické evokace či nemoc. Ostatně o nemoci je také řeč v samotném Problemu zla. Pokud nebylo jeho tělo zpopelněno, stála by za úvahu kontrola jeho kostí. Ta by mohla potvrdit dnešní metodou skutečný stav Guaity, který před 100 lety na tom nebyl tak dokonalý. Osobně věřím ze zemřel na následky choroby. Ti ledviny nemusely být jen od drog.

ABELES - [11.01.10 16:08] •

http://www.la-rose-bleue.org/Biographies/Guaita.html

AUTODUS - [11.01.10 15:53] •

OTAKAR Nikoliv na morf, ani na zásah Neviditelna, ale na dědičnou chorobu!

AUTODUS - [11.01.10 15:21] •

ABELES Tak v tom je nedorozumnění, kanadské bodování se říká jistému hodnocení v hokeji, proto jsem si to z tvé strany spojil s hodnocením ze sportu.
Jinak hodnítím pouze kvalitu díla-hermetické studie. samozřejmě ze své strany, ze svého pohledu.
Pokud to tedy mám říct na "plné pecky" je Guaita je z mé strany lepší kabbalista než Kabelák. Důvodu je mnoho.

ABELES - [11.01.10 15:09] •

Hm. No byl jsem zvedav, jak dokaze rici, ze je nekdo "mozna daleko lepsi" - na subjektivni hodnoceni mi to prislo prilis vnitrne nejiste. Takze me napadlo, ze asi pracuje s nejakym exaktnim bodovanim, jehoz vysledky predklada a ne vzdy se s nimi muze plne ztotoznit. Jakoze mu vyslo, ze jeden je "daleko lepsi" nez druhej, ale zname limity takovych vypoctu, ze... takze radeji "mozna".
Nevim, proc je problem tak jednoduchy pojem odvozeny z obecneho jazyka jako je "publikujici okultista" obtizne pochopit a je treba uvazovat i Ladu nebo Capka. To me prekvapilo. Take nevim proc by to mel davat dohromady se sportem. Psal jsem o obdobe, ale mozna rozumim pod obdobou neco jineho nez druzi. To me take prekvapilo.
Pochopil jsem, ze Autodus nema zadny zpusob objektivniho hodnoceni kvality, subjektivne ji hodnoti a jen to divne rika. No. Odpoved je v poradku, ale nabyl jsem z ni dojmu naprosteho minuti se s otazkou.

SNOP - [11.01.10 14:54] •

ABELES - [11.01.10 14:50]: Omluv mou nechapavost, ale vlastne nechapu, v cem je vlastne Autodova odpoved mimo... (btw je "kachat jajin" vinobrani?)

ABELES - [11.01.10 14:50] •

Ani v nejmensim me nenapadlo, na kolik zpusobu – a to zaroven – jde tak jednoduchy dotaz nepochopit.

AUTODUS - [11.01.10 14:46] •

ABELES Okultisty bych nechtěl dávat dohromady se sportem, ani v bodech.
Body? Ne. Ale kvalita ano.
De Guaita, Lasenic apod. jsou hermetické poklady, které nesmí být házeny do jednoho kotle s brakym jak se v poslední době děje. To by se mohlo tvrdit že i Lada či Josef Čaek napsal nějaké kvaltiní hermetické dílo!

ABELES - [11.01.10 14:24] •

Mas vymyslenou nejakou obdobu kanadskeho bodovani pro publikujici okultisty?

AUTODUS - [11.01.10 14:15] •

De Guaita byl možná daleko lepší než třeba Kabelák, nelze ho zařadit rozhodně k braku!

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [11.01.10 13:13] •

ZDENDA - [11.01.10 11:15]: Inu, jestliže někdo překládá hebrejské slovo ‘prach (afar)’ jako ‘elementární duch’ či ‘duchovní element’ (str. 110) a potom varuje před ‘dětinskými tlachy Vulgáty a ostatních uznaných překladů (...) tak bídně zkomoleného textu’ (str. 67), nelze to už IMHO pokládat za opovážlivé tvrzení, nýbrž za šílencův blábol. I kdybych se tím nedal odradit, pak stále nevím, v čem je obsahově zajímavé nazývat prach duchovním elementem, adamským prvkem, apod. Co to přináší navíc ve srovnání s biblickou informací, že Adam byl vytvořen z prachu?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [11.01.10 11:15] •

KAREL - [11.01.10 10:27]: no v tom se tedy neshodnem :) Ja jsem ochoten takovehle poklesky jeste tolerovat. Musi za to byt ovsem kompenzace v podobe zajimaveho obsahu. Bible code ho nema, takze stejne jako u tebe i u me konci ve stoupe. Guaita ho ma, ty na to ovsem neprijdes, protoze te vyprudil svym opovazlivym tvrzenim. Ale ono o nic nejde, netvrdim, ze ho musi cist kazdy. Presto si stojim za tim, ze jde o vyborneho autora.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [11.01.10 10:27] •

ZDENDA - [10.01.10 21:00]: Myslel jsem, že jsem to napsal dost jasně. Nevadí mi nějaký esoterismus ani mužská povaha ohně. Vadí mi, když se někdo postuluje do role jediného opravdového vykladače Tóry, které ve skutečnosti nerozumí a nedokázal by ji ani přečíst (natož starší komentáře k ní). Chce-li někdo něco vykládat, musí to nejdřív sám dokonale ovládnout. Guaita Tóru rozhodně neovládal, což postuluje už jeho předpoklad, že Tóra obsahuje právě esoterní systém francouzských okultistů. :-) Čím si liší takový Guaita od ‘hledače biblických kódů’? Ničím. A nemusím si zrovnat tykat s vědci, abych s klidným svědomím prohlásil, že datum třetí světové války a jméno prvního žlutého prezidenta USA se v Tóře nevyskytuje.

NONAME789 - [11.01.10 02:36] •

ZDENDA - [10.01.10 14:06]: jen jednu technickou poznamku k tomu spermatu z mozku ;-) v tantrickem budhismu (myslim ze v tantrach obecne) se mluvi o bilem a cervenem bindu (esenci, kapce energii) ... to bile sidli normalne nahore (v mozku) a cervene dole, bile na fyzike urovni je spermie, cervene vajicko - takze v tom zas nevidim nic tak divneho :-)

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [10.01.10 21:00] •

KAREL - [10.01.10 20:04]: no ja bych tvrzeni podobneho razu formuloval tak, ze Guaita, Levi a d'Olivet nezaprou pribuznost, ale kazdy z nich ma svuj vlastni system a ten Guaituv se mi zda hlubsi nez ten d'Olivetuv a z urciteho uhlu pohledu i nez ten Leviho.

A co se tyce jeho "nesmyslneho" 'mojzisovskeho' esoterismu, tak ten neni srovnatelny s hloupymi vedeckymi teoriemi. Tyhle veci maji svou vypovedni hodnotu jinde nez literatura faktu. Pokud si to nemyslis, nazorove se rozchazime ve velmi podstatnem bodu. Ty si stoupnes do rady vedcu a la Golden Dawn, kteri zkoumaji, zda je ohen kvality muzske, ja se spokojim s tim, ze je to symbol, ktery ma umoznit chapani nejakeho transcendenta, nikoli vypovidat o empirickych jednotlivinach. Pokud se shodujeme, nechapu proc te Guaitova kabala rozciluje. Pojmenuj si to treba Guaitova habala a rekni, zda jeho habala je smysluplny esoterismus nebo ne... Imho je a to povazuji za hlavni.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [10.01.10 20:04] •

ZDENDA - [10.01.10 14:06]: Aha díky za odpověď, tohle jsem chtěl slyšet. Samozřejmě by mě ani nenapadlo hodnotit tvůj osobní vztah ke Guaitovu dílu; do takových subjektivních věcí bych se nepouštěl, protože bych byl směšný. Někdo má rád holky, jiný zase vdolky. Jen jsem se po tom zdejším doporučení Guaitovy knihy zamyslel, co vlastně jsem v té knize viděl významného a osobitého, až jsem ji nakonec vytáhl z knihovny, prolistoval a nic nenašel. Chtěl jsem tedy vědět, zda je můj pocit správný, anebo zda mi něco uniká.

Nevadí mi tedy ani to, že Guaita (asi převážně) čerpá od svých učitelů; to pokládám za běžné. Jen bych asi – kdyby se mě někdo ptal, zda bych doporučil číst Guaitu – odpověděl, že ano, ale že výstižněji a systematičtěji to najde v Olivetových či Léviho spisech. Ale ani to není z mé strany žádná námitka, každý ať si doporučuje, co se mu zlíbí. Jinak originalitu jsem měl na mysli myšlenkovou, nikoli vypravěčského přístupu.

ad kabala: O tom, že ‘evropská’ kabala nemá s tou židovskou nic společného (mnohem víc má společného s židovskou lidovou magií), se asi ani nemusíme bavit. Když říkám, že jsou Guaitovy kabalistické spekulace o ničem, mám tím na mysli jeho (potažmo Olivetovy) pokusy vysvětlovat Tóru a Zohar svými spekulacemi a tím ‘navracet jejich původní smysl’ vložený do nich velkým egyptským zasvěcencem Mojžíšem. Už jen tohle východisko – považovat kulatý tvar melounu za osudnou vadu, kterou je třeba napravit jeho vytvarováním na krychli – předurčuje ke směšnosti všechny další výroky v kontextu takového systému. Trochu mi to připomíná důkaz o dutosvětosti, který úspěšně provedli nacisté. Jestli ti nepřipadá směšný ani jejich důkaz, pak chápu, že ti nepřipadá směšná ani Guaitova kabala.
Abych to tedy shrnul: tou směšností mám na mysli skutečnost, že tyhle spekulace jsou naprosto k ničemu – teoreticky, prakticky, z žádného úhlu pohledu v nich nedokážu objevit nic moudrého. A není to tím, že bych to porovnával se židovskou kabalou. Ani nejde o to, zda si přejímá nějaké hebrejské pojmy (nachaš), nýbrž právě o ‘jeho pohled na exegezi Tóry’. Ten má pro mě asi stejnou hodnotu jako ‘jeho pohled na konstrukci reaktivních stíhaček’.

Četl jsem oba dva díly (třetí jsem nevydržel) zhruba ve stejně době jako ty. Stejně jako ty jsem jimi byl okouzlen, akorát jsem se od té doby názorově posunul někam dál, jak už to bývá.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [10.01.10 14:07] •

KAREL - [10.01.10 11:21]: BTW (a doufam neznejici osobne) - cetl jsi ten druhy dil?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [10.01.10 14:06] •

KAREL - [10.01.10 11:21]: Kdyz jsem tuto knihu opakovane doporucoval, vlastne jsem se ani nezamyslel nad tim, proc. Co vlastne dela nektere knihy lepsi a jine horsi? Kdyz nad tim premyslim, tak je to neco jako prinos te knihy pro me osobne. Ja jsem Guaitu velmi dukladne a opakovane cetl pred nejakymi dvanacti trinacti lety. Pokazde kdyz se k nemu vratim, najdu tam nejake nove vyznamove odstiny. Jeho spekulace jsou velmi hluboke, a co vic, i krasne. Jako vsechny stare knihy ma i sve mouchy, zejmena tam, kde se opira o tehdejsi vedu. To je ale charakteristicke pro literaturu vsech dob (nebo ti snad na Abulafiovi vadi, ze sperma pochazi z mozku?). Tam, kde jde o podstatu veci je nicmene Guaita vyborny. A tou podstatou je pro nej zduvodneni existence zla a existence magie. Vychazi z Leviho a d'Oliveta, a do urcite miry i z Bohma, presto jevi dostatecnou nazorovou originalitu a jeho dilo neni kompilat, ale velmi svebytna a promyslena stavba.

Obavam se ale, ze te nemam jak presvedcit, ze tomu tak je, ze Guaita je skutecne originalni. Jeho originalita totiz neni v tom, ze by byl absolutne prvni kdo rekl X nebo Y. Uz davno pred Guaitou byly vsechny zasadni myslenky receny (konec koncu vsechny zasadni filosoficke koncepty uz vymyslel Platon). Guaitova originalita je, ze rekl XYZ svym vlastnim zpusobem. Kdybych se mel (s rizikem ze si tim naseru do bot) pokusit o argumentaci, tak bych upozornil Ramchalovo 138 bran, ktere nema snad jedinou myslenku, jez by uz nebyla nekde jinde, a presto je velmi originalnim a prinosnym dilem.

BTW Guaitova kabala - tihle Frantici povazovali za kabalu vsechno, co se psalo hebrejsky :) Nicmene namitkami ze jsou Guaitovy kabalisticke vyvody a dukazy smesne a dobove si me tedy neziskas. Oba vime, ze s "nasi" kabalou nema nic spolecneho, ze slovo kabala pro nej znamena neco jineho nez pro nas. Ale to jeste neznamena, ze jsou jeho spekulace o nicem. Napr. to ze principu individualni existence, tj. sile umoznujici ohranicenost bytosti, rika nachas, je proste jeho pohled na exegezi Tory. Je jasne, ze nemuzes jeho prizmatem cist Zohar (a obracene), ale neznamena to, ze koncept principu individualni existence je blbost. Chapes, co tim myslim? Mne je jedno, jak mu rika. Klidne at mu rika vril. Dokud tomu pojmu rozumim a vidim, proc a jak ho pouziva, je to pro me schudne. Bojim se, ze ty mu ale tyhle hebrejske vypujcky proste neodpustis :)

SNOP - [10.01.10 13:54] •

KAREL - [10.01.10 11:21]: :-) Diky, prosvetlil jsi mi den (jinak traveny memorovanim naprosto nesnesitelne absurdnich hebrejskych tvaru sloves) :-)

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [10.01.10 11:21] •

ZDENDA - [08.01.10 21:20]: Dobře, slovo nohsled použité o Wirthovi mne osobně neuráží (jak jsem schválně předeslal, celá tato francouzská škola na mě nepůsobí nijak přínosným dojmem a rozhodně nikoho z ní nepovažuji za žádného velikána ducha), ačkoli kdybys třeba Arexe nazval Lasenicovým nohsledem (dle tvého dodatečného vysvětlení epigonem), asi by ti příliš nepoděkoval. :-)

O to mi nešlo. Ptal jsem se na Guaitovy skvělé myšlenky (jeho původní, samozřejmě; ne obšlehnuté od jiných). Odpovídáš, že to je teodicea, ontologie a teorie magie. On má v tomto směru Guaita ve druhém dílu své trilogie nějaké takové původní koncepty?

Nakolik jsem v té knize listoval, působí na mne dojmem, že Guaita využívá dva hlavní zdroje: Oliveta a Léviho. Olivetovy výklady se patrně snaží ještě sám komentovat a dotahovat trošku dál (ale špatně se mi to posuzuje, jelikož Olivetovo dílo neznám). Guaita byl mezi svými stoupenci známý především jako vynikající kabalista, což by mi tomu nasvědčovalo. Jeho kabala je samozřejmě založena přibližně na tehdy oblíbeném trojúhelníku přírodní filosofie (Agrippa) – křesťanská kabala (Helmont, Pistorius) – alchymie (Khunrath, Welling), takže s tou židovskou nemá pranic společného. Proto jsou i jeho kabalistické vývody a důkazy směšné a dobové, jako například tvrzení, že onanováním se mladý muž co nevidět přivede do stavu kataleptického vyčerpání, kdežto promiskuitní sexuální styk mu svědčí.

Kromě toho Guaita používá citáty i jiných autorů, v řadě případů francouzských okultistů, které však IMHO prostě hází do jednoho pytle bez ladu a skladu, místo aby z nich budoval nějakou promyšlenou konstrukci. Je schopen šmahem ztotožnit babylónské démony s astrálními larvami a udělat z nich produkty černého mága – duchovního onanisty. Své vyprávění čas od času okoření senzačními strašidelnými historkami ‘podle skutečných událostí’, které asi musely čtenáře v jeho době mocně přitahovat.

Nechci mu křivdit, ale v Guaitovi vidím především obratného a zdatného vypravěče cizích příběhů (koneckonců, byl to básník). Jsou-li jeho autorským přínosem kabalistické komentáře – jak tuším – tak ty nemají žádnou praktickou cenu. A všechno ostatní, co nějakou cenu má, nevymyslel Guaita, ale někdo jiný před ním. Přesto se rád nechám upozornit na některou z jeho původních koncepcí o magii.

AUTODUS - [10.01.10 10:15] •

ZDENDA Pokud by Lepage poznal osobně Guaitu, možná by dal do Problému Zla jiná slova, ale alespoň tím čtenář dostal své že existuje "jen" takto.
Jinak zde je směšná téze (alespoň ve Francii mezi okultisty ještě v dnešní době) že Guaita musel zemřít, protože porušil Božské mlčení.
Co se týka samotného Lepageho, který se dožil poměrně vysokého věku, napsal jako spoluautor ještě nějaké knihy o zednářství. Tedy Problém zla je (podle mého soudu) jeho největší dílo, kde figuruje jeho jméno.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [10.01.10 10:10] •

SNOP - [09.01.10 22:19]: jo to me taky napadlo. Kdyby tomu tak u pana L. bylo, musel bych si jako priklad jeho kvalit vybrat jinou pasaz ;) Krom toho si myslim, ze dat tam to extenzivni pojeti jen proto, ze je mozne si ho tam domyslet, je prilis zatizeno nasim predporozumenim a nuti nas predpokladat extenzivni pojeti Adama (Krista) temer u kazdeho krestanskeho filosofa, coz je zcela jiste zcestne.

SNOP - [09.01.10 23:25] •

ABELES - [09.01.10 22:49]: Lenost a duvera ve vas.

ABELES - [09.01.10 22:49] •

Inu, nic ti nebrani nahlednout do Problemu zla a presvedcit se, ze pan Lepage druhym Rehorem opravdu nebyl.

SNOP - [09.01.10 22:19] •

ZDENDA - [09.01.10 21:51]: Aniz bych se chtel zastavat pana Lepage, nepovazuji rozpor mezi "Adam Kadmon jako souhrn" a "Adam Kadmon jako dokonaly clovek" za neprekonatelny. Nedavno jsem o tom byl donucen premyslet v souvislosti s Rehorem z Nyssy, ktery zjevne vnima Adama dvojim zpusobem - jako ideu cloveka a jako extenzivni definici cloveka (vsichni lide, kteri byli, jsou i budou). Nicmene to prvni pojeti (tj. pred padem, to druhe je jak se tento Adam zobrazuje po padu, ktery je skutecne kosmickou katastrofou) neni tak marne, pokud se zase zadivame smerem na novoplatoniky... to je totiz imho clovek, nakolik je v Intelektu, a k tomu muzeme svym vystupem dospet take... byt pochopitelne zobrazeni zde v tele bude vzdy nase a tedy parcialni.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [09.01.10 21:51] •

AUTODUS - [09.01.10 21:16]: Ano, jiste. Jsem rad, ze jejich zasluhou se treti svazek objevil na verejnosti. A to je tak vse. Mozna to zni prehnane pragmaticky, ale mne proste Lepage nic nedava. Zbezne jsem si ted jeste jednou prosel doslov k Problemu zla. Vzdyt je to obycejna "duchovni" literatura. Ze zacatku psychologizujici pristup ke zlu a pak velmi zbezne a matouci probehnuti problemu zla v krestanstvi, buddhismu, hinduismu a deistickem racionalismu. Celkovou urovni to pripomina seminarni praci na teologicke fakulte. Coz je z urciteho pohledu jiste pochvala i pohana zaroven. Krom modernich katolickych filosofu se tam pak promitaji i nejake podivne newageovske planetarni sily :) Ale dosti o tom. Autor doslovu se zabyva necim uplne jinym nez Guaita. Je to pekne videt tam, kde se snazi pouzit jeho terminologii.

" V důsledku toho, připustíme-li, že člověk už není sám sobě cílem, že už není absolutním pojmem, ale pouze jednou z etap na cestě k realizaci úplného Člověka, Adama – Kadmona, se kompletně změní samotné základy morálky. Člověk v evoluci se už nebude moci spokojit s morálkou, která jej ochraňuje. Potřebuje morálku, která by jej vedla k dokonalosti, o níž jsme dosud neměli žádnou přesnější představu. Morálku statickou, kterou jsme si osvojovali, budeme nahrazovat morálkou dynamickou." (uryvek z doslovu)

Adam Kadmon je Guaitovymi slovy "souhrn bytosti emanovanych uvnitr sfery bozske jednoty." Tj. je to hromadne lidstvi, obsahujici vsechny duse, jinymi slovy je to psychicky prvek vesmiru pred padem, ktery je Guaitovi kosmickou udalosti, nikoli pouhym prvotnim hrichem doslovneho vykladu Bible a bohuzel i jak se zda pana Lepage, kteremu je Adam Kadmon jen idealnim prototypem cloveka, nikoli hromadnou bytosti, ktera je realnym puvodem nas vsech. Mezi Guaitou a Lepagem je tak dost propastny rozdil. Mozna jsem ho nemel nazvat ani nohsledem, ale vzhledem k tomu, jak cile se k odkazu Wirtha (a ten k odkazu Guaity) hlasi, slitoval jsem se. Nicmene ma ke Guaitovi asi tak blizko jako nahodny kolemjdouci. Minimalne mohu-li soudit z tak kratkeho textu. Presto netvrdim, ze by to byl zly nebo neuctyhodny nebo nezaslouzily clovek. Jen si umim predstavit, ze mohl spachat lepsi skutek vydanim Problemu zla bez svych nicnerikajicich poznamek.

AUTODUS - [09.01.10 21:16] •

ZDENDA Marius Lepage a Wirth si spíše zaslouží poklonu, že alespoň v tomto směru byl dokončen Problém zla, tedy celá série Hadu Geneze. A přestože je Lepage u nás jinak neznámé jméno, nebyl to žádný amatér. Jejich pohled Problému zla-slušná studie.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [08.01.10 21:20] •

KAREL - [08.01.10 11:45]: Tak ten Guaita ma napr. zajimavou teodiceu, ontologii a teorii magie. U Wirtha jsem nic tak zajimaveho nenasel. Krom toho rikam nohsleda, protoze vidim Wirtha dopisovat Guaitu, ne Guaitu dopisovat Wirtha. A BTW jestli te nohsled urazi, tak si to klidne zamen epigonem. Pro me to je totez, ale chapu, ze nekdo vnima vyznamovy rozdil a nohsled je pro nej hanlivy vyraz. Kdybych chtel Wirtha oznacit hanlive, reknu ze je to suchoparny chaotik, ktery vymysli nesmyslne a neelegantni systemy.

KAREL (vulgo Mr. Spock) - [08.01.10 11:45] •

ZDENDA - [06.01.10 20:00]: Označovat Wirtha za Guaitova nohsleda - jestli jsem to správně pochopil - mi přijde silně přehnané. Byli to přátelé, spolu zakládali Guaitovu zednářskou lóži, spolu bojovali proti Boullanovi, Wirth byl Guaitovým žákem. Když už, má smysl mluvit o skupině Guaita, Papus, Wirth a Peladan.

Není mi jasné, proč Guaitu povyšovat na krále a Wirtha odsuzovat. Co Guaita napsal za tak skvělé myšlenky, že se mu z té jeho skupiny jen tak někdo nevyrovná? U mne je to něco jiného, protože celou tuhle francouzskou okultní školu včetně zakladatele Léviho považuji za brak nudících se kavárenských intelektuálů; ale když u jejich stoupenců s Abelesem nalézáš skvělé informace, které konkrétně to jsou?

KIKOT22 - [08.01.10 07:32] •

chcel by som zacat na zaciatok niecim lahkym....v ktorom by som co najskor uvidel vysledok...aby ma to potom inspirovalo dalej....neviete mi poradit..co mam skusit..a co si precitat?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [06.01.10 20:00] •

JOHNY CRASH - [06.01.10 13:32]: tak jak napsal Abeles. Prvni dil neni spatny, druhy dil je poklad. Treti dil temer neni od puvodniho autora, ale od Wirtha a nejakeho dalsiho nohsleda. A ti posledni zminovani jsou vazne vopruz. Dokud clovek cte jen Guaitu, je to imho jedno z nejlepsich del francouzskeho okultismu.

RASWAN - [06.01.10 18:05] •

SNOP - [03.01.10 14:19]: Spíš vyššími nároky na množství světla .

ABELES - [06.01.10 13:43] •

text je dobry, skvely, skvely/spatny/straslivy (podle dilu a podle autoru)

JOHNY CRASH - [06.01.10 13:32] •

Zdarec, trochu mimo debaty, ale chcel by som poznat vas nazor na trilogiu O Hadu Knihy Stvoreni -Chram satanuv, Klic k cerne magii, Problem zla od Stanislas de Guaita

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [05.01.10 10:35] •

LOCKI - [04.01.10 11:01]: ja bych to mozna trochu zobecnil a zduraznil bych tu odtrzenost duse od Zdroje. Nekomu pomaha kontakt s prirodou, ale nejsem si uplne jisty, ze k tomu nutne patri nebo ze pomaha vzdy. Jako podstatnou podminku ale vidim vnitrni klid, takovy ten kontakt se stredobodem, se svetlem, se svym pravym ja. Kdyz tohle neni, vsechno jde vice mene do prdele. A je urcite pravda, ze je snazsi se ztratit a zapomenout ve meste a v praci nez pri relaxu a na venkove.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [04.01.10 11:01] •

BROZKEFF - [01.01.10 23:54]: Podle meho jsou tyto fenomeny spojeny taky s odtrzenim od prirozeneho prostredi a prirozenosti obecne. Proto jimi trpi podstatne vic lidi ve mestech, nez na venkove. Vzato magicky formuje kontakt s prirodou(a prirozenosti) dusi tak, ze je stabilnejsi, odolnejsi a plnejsi. Vzdycky si to uvedomim, kdyz jsem venku na Vysocine a citim, jak me stabilizuje priliv energie z te syrovosti, opravdovosti a krasy kolem. Hledal bych v tom tedy i odtrzenost tela i duse od Zdroje.

Kdyz si to vezmu, tak v Praze je jen par mist, kde obnovis z magickeho hlediska sily...ta mista sice zatracene stoji za to, ale jinak je mesto spis vycerpavajici...a aniz bych chtel polemizovat s Raswanovou moznosti, precitlivelost vznika i vycerpanim. Oslabenou dusi pak rozhodi kdeco. Vzdycky pak koukam na to, kolik te dusevni kapacity clovek vyzaruje pres telo...jak ma velky "vejce". Nevim, kolik je obvykly u ostatnich, aby se citili ok, ale ja kdyz nemam nejakej metr kolem sebe, tak se podobny stavy dostavujou pomerne pravidelne ve svy negativni a nekonstruktivni podobe. Staci, kdy se pak soustredim na obnovu, vyzarim se a je to podstatne lepsi...pokud je ale clovek zuzenej pod uroven tela, vetsinou uz je tak predrazdenej, ze si ani nevzpomene na cestu z tech stavu ven. A lidi dusevne zuzenejch pod uroven hranic tela nevidam malo.

Sam jsem si to v nedavne dobe prozival pomerne intenzivne a bohuzel to cloveka strhava k tomu, aby se jakoby zdimal, cimz sice kratkodobe neco vytlaci, ale opet na dluh...pak je cimdal tezsi si vzpomenout, ze magicka cesta jak z toho ven je uvolnit se a zacit zarit. Kdyz to clovek nezna, nebo si nevzpomene, stava se z nej astralni vyzirka, kterych je kolem kvantum. To dal snizuje odolnost vuci stavum, ktery uvadis.

Neni taky bez zajimavosti pozorovat k jakym entitam energie vybuzena temito stavy plyne...ma to autokatalytickej efekt...nebo chces-li magicky, muzes tyto entity personifikovat evokacne a pozorovat, jak a cim se zivi a jakym zpusobem pusobi na duse, aby jim z nich kapalo zradlo. Pro me je tenhle pohled na vec uzitecnej v tom, ze se mi s tim pak lip pracuje. Jde ale ciste o zpusob uchopeni, ktere vyhovuje mne.

ANUBHAIT - [04.01.10 00:34] •

BEPOHNKA - [02.01.10 15:55]: Každý na to má jiný náhled.
Můj názor je že jsou to okamžiky kdy se sbíhá mnoho možných budoucností do jednoho bodu. A tak se mi občas stane že přijde ten okamžik a já vím že jsem ho už vnímal někdy dřív.

VRMK - [03.01.10 20:49] •

SNOP - [03.01.10 14:19]: Da se ten spatny zanik ega obratit?

ANARDIL - [03.01.10 17:19] •

BROZKEFF - [01.01.10 23:54]: Ahoj, já bych nejdřív chtěl vědět co ty tři slova pro tebe znamenají.
Existenciální úzkostí si pro sebe pojmenovávám pocit strachu z toho že sama existence čehokoli nemá větší smysl než její opak neexistence. že všechno je tak jako tak Jedno.) Podle mě je to jen ukazatel toho že se snažím přemýšlet nad tou otázkou ale z nějakého důvodu zrovna nedokážu žít odpověď, nedokážu žít ten smysl bytí. Protože odpověď nejde myslet, jen prožít a slova sou většinu času jen mrtvé symboly.

U deprese a nedělní neurózy bych potřeboval trochu pomoct s definicí co to je. Ale když třeba vezmu co píše Snop u jedné("uz jsme si svet zvolili, ale nemame silu na to v nem skutecne byt. Zanik ega, ale tim spatnym zpusobem") a u druhé ("jako proste osamoceni")tak mi přijde že se ty dvě kryjou- nemáme sílu skutečně být ve světě >> tedy jsme sami, oddělujeme se od něj. Co si zas já zkusim definovat za depresi bude pocit kdy cítím právě oddělenost od světa v tom smyslu že jsem světu neprospěšný, nepotřebný,rozdílný od něj prostě trochu sám a idiot .) Co mě z toho může dostat je pak něco co nemám ve své moci, ale když to přijde už jsem idiot o trochu menší a vidim že to se mnou není tak beznadějné. A najednou se rozhlédnu kolem po pokoji a nejsem sám, všechno je se mnou...

Pro rozvoj člověka vidim podstatné všechno co se tu zminilo. beru pocity jako ukazatele. Různé ty smutky a deprese nejsou "špatné", naopak díky nim člověk může nahlížet že jeho současnému stavu zřejmě něco chybí. A to co chybí je podle mě stejně Jedno a to samé.

SNOP - [03.01.10 14:19]: Zajímá mě proč myslíš že se vymiká.

SNOP - [03.01.10 14:19] •

RASWAN - [02.01.10 13:16]: Zvysena vnimavost, casto ale dana nedostatkem vlastniho svetla.

BROZKEFF - [01.01.10 23:54]: Ve sve metafyzice mam obecne trochu problem s dusevnimi chorobami, podobne jako kazdy metafyzik mel vzdy problem se zlem a nedokonalostmi. Zlo je totalni iracionalita, zrejme nelze nijak uchopit. Kde se bere nevedomost? Kde se bere nedokonalost? Kde se bere ne-?
Ale kdyz uz je to tady, proste vidim existencialni uzkost jako dulezitou vec pro duchovni rozvoj, ktera se zcela vymyka ostatnim tebou vzpominanym stavum a nema s nimi nic spolecneho - jde o nahlednuti se vcelku, ale presto jako cast, "nedelni neurozu" (jak jsem ji pochopil z internetu, neznal jsem) jako proste osamoceni, tedy uvedomeni si te volby, kterou jsme na sebe vzali, kdyz jsme sestoupili do sveta (a tedy jako zvysenou vnimavost), subdepresivni a depresivni stavy jako nevyrovnanost vuci svetu (uz jsme si svet zvolili, ale nemame silu na to v nem skutecne byt. Zanik ega, ale tim spatnym zpusobem).

BEPOHNKA - [02.01.10 15:55] •

Můžete mi prosím někdo vysvětlit a poradit s dejavue (dežaví). Co to vlastně je, co to znamená, co mi to má říct? Někdy mě to děsí.
Děkuju

RASWAN - [02.01.10 13:16] •

Hypersenzitivita.Je to vedlejší efekt zvýšené vnímavosti , která je dána i biologickými dispozicemi . Řeší se to často její degenerací (farmaka) místo realizace této důležité dispozice v duchovní evoluci .

BROZKEFF - [01.01.10 23:54] •

Rád bych se vás zeptal, jak byste nahlíželi a vnímali vaší optikou, z pozice takové metafyziky, jakou „žijete“, fenomény člověka modernity, jakými jsou
– [existenciální/ontologická] úzkost,
– „nedělní neuróza“ či
– (sub)depresivní stavy.

S „populárními“ psychologickými či sociologickými vysvětleními jsem jakž takž srozuměn, zajímaly by mě ale i osobní pohledy provedené prismatem spirituality/magie.

Díky

_COLIS - [30.12.09 02:28] •

RAKON - [28.12.09 02:01]: to je popsané pro každou nauku/cestu...můžem se spíš ptát, jestli je ten cíl pro všechny stejnej.

ZUZANA_AA - [28.12.09 22:03] •

K tomu, abys poznal, jak to doopravdy je.

RASWAN - [28.12.09 10:25] •

Může to fungovat jako určitá forma psychoterapie .Pro lidi je to dobrý způsob použití, nikoli klišé .

RAMON - [28.12.09 10:11] •

Pro me, napriklad, je to pomucka jak byt dobrym a milujicim clovekem. Zni to jako hrozne klise, ale ono to vazne neni spatny :)

Položky 6299-6398 z 36900 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: