- [05.10.24 19:46] preview

SNOP - [02.08.13 12:17] •

NONAME789 - [02.08.13 11:55]: No prave proto se to jevi spise jako pravdepodobne, protoze je tam ta celostni sit poznani. Kdyz neco nebude mit zadne omezujici podminky, nejspis to znamena, ze to neexistuje.

Co se tyce tornada na poli - to je vymluva. Navic i tak budu argumentovat, ze furt by melo existovat spousta lidi, kterym by to nevadilo, a nekolik milionu dolaru je nekolik milionu dolaru (za par tornad).
Co se tyce dalsich vlivu - pomalu se k tomu dostavame. Veda je verejna, funguje pro kazdeho a furt (se zavorkami, nicmene v ramci prvniho priblizeni ano). Magie nefunguje, protoze dosahuje cile pouze pro me a ted. Magie je o singularitach, ne o zakonitostech. Pokud ze singularity chci udelat vec verejnou (a tedy zakonitou, a tedy inteligibilni, a tedy dokazatelnou), tak ztracim podstatu a ztracim i magii. Magie nefunguje - coz samozrejme neznamena, ze ted a tady se nestane to, co je v souladu s mou vuli. Pouze to znamena, ze treba uz te vuli nelze prikazat. Nejlepsi mag je nakonec ten, ktery si vzdy preje to, co se stane. Ale jak to odlisit od bludu? Zvenci nijak. Zevnitr tezko.

Ad posledni odstavec - Pro tebe muze byt dukazem toto, pro nekoho jineho neco jineho, treba ze mu to potvrdily hlasy v hlave, ke kterym ma nezpochybnitelnou duveru. Pro nasi diskusi nezajimave.

NONAME789 - [02.08.13 12:15] •

SNOP - [02.08.13 12:07]: pokud by magie nemela zakonitosti, k cemu je tu ta fura texu o ni ? podle tebe zjevne k nicemu :) zjevne pletes neomezenost toho nahore vs. vlastnosti tohoto manifestovaneho sveta (tj. vcetne nasich tel a jich vlastnosti) a tady uz magie je ze sveho predmentu nejak omezena a definovana a tudiz ma urcite zakonitosti (tj. jak ze strany toho maga - telo, psychika..., tak moznosti toho sveta neco manifestovat).

SNOP - [02.08.13 12:07] •

AFAR - [02.08.13 10:54]: Problem je dvoji - jednak s tim, ze tyto "zakonitosti" pouzivaji nejasne pojmy, za kterymi mas obsah predevsim ty (zejmena zakonitosti 1,5,6,7), jednak to, ze by se muselo dokazat, ze to skutecne funguje, tedy cim lepe to, tim lepe ono druhe.
K prvnimu - na tech pojmech se spousta lidi vubec nedhodne, jak tedy ma prejimat takove zakonitosti? Neni k cemu poukazat jako ke spolecne zkusenosti. Neco lze vyjasnit, ale to jeste neznamena souhlasit. I kdybychom si to vyjasnili, budu souhlasit? Ja u nekterych veci ano, u nekterych ne (napr. 5).

K druhemu - znamena to, ze prace, o ktere nebudes mluvit vubec, se zrealizuje ihned a bude nekonecne silna? A skutecne nejsou prac,e ktere naopak vyzaduji mluveni o nich? Nebo kterym je to ale uplne jedno? A co je to pusobeni talismanu? Lze to dolozit? Neni to pouze psychologicke - kdyz budu na neco dlouho myslet, tak to budu videt ve vsem? A co je to to nabijeni? Cim to nabijis? Bude to fungovat i pro jineho cloveka, nebo je to jenom nabijeni pro tebe? A bude to fungovat i, pokud nebude vedet, ze talisman ma u sebe? A ze je to talisman? A k cemu slouzi? Atd.

Nepopiram, ze tohle mohou byt myslenkove berlicky, kterymi si sama pro sebe pomahas pri magicke praci. Problem je s jejich zobecnenim, s jejich statusem jako zakonitosti. Existuje dosti dobre zdokumentovany pripad proutkare, ktery zjistil take spousty zakonitosti - jak dlouhe ma byt kyvadlo a z ceho virgule, kdyz chce hledat ty a ty kovy, vody, whatever. Vetsina lecitelu a parapsychologu (a nakonec vetsina z nas) si takove berlicky vytvari. Problem je, ze plati pouze pro ne samotne a kdyz je zobecni, tak delaji ukrutnou chybu a nakonec jsou za blazny. Jejich svet, jejich zkusenosti, jejich zakonitosti.
S tim, ze tyto "zakonitosti" jsou jakymsi inzenyrskym pokusem prumernych vnest do malby abstraktnich obrazu neco, cim si pomoci k lepsimu vysledku, kdyz nejsi genialni umelec a nemas to uchopene cele rovnou.

Nakonec jeste k tomu celemu - magie nema zakonitosti. Zakonitosti v magii vytvarime (ci prejimame) my, kdyz se ji ucime, cestou, kterou jdeme. Protoze tim nakonec i vytvarime tu cestu, z bezmezna. Na druhou stranu pokud nechceme skoncit u magie jaksi carodejnicke, lidove, tak nezbyva nez si priznat, ze to, co je v jadru magie, je presne to, co je mimo tyto zakonitosti, k cemu ty zakonitosti jsou v nejlepsim pripade pouze dosti chatrnym zebrikem, a v horsim pripade necim, co magii v jeji krase zakryva a cloveka zasadne omezuje.

NONAME789 - [02.08.13 11:55] •

SNOP - [02.08.13 11:37]: ten problem je v tom zakladni fyzikalni zakon vs. zakonitost - tj. snazis se pracovat s izolovanym dejem ve kterem neco absolutne (tj. vzdy) plati, i ve fyzice (aplikovane urcite) je fura omezuzujich podminek za kterych ty zakony plati.

Ten problem je prave v te nelokalnosti toho nahore, v momente kdy se budu snazit neco takoveho verejne predvadet nebo nekdo bude znat co chci delat, tak tu nastanou dalsi vlivy (i u tech "nemagu" - to vedomi co je soucasti toho "nahore" maji i "nemagove") - a ty mohou byt cilene nebo jen proste nevedome zalozene na projekci neduvery v neco takoveho - proto cely ten konstrukt izolujici ten vliv maga M na tu situaci, od zbytku co by to mohl ovlivnit od ostatnich lidi. Nehlede na to ze to nese dalsi konsekvence, kdyz predvedu jak umim udelat tornado na poli, tak riskuju ze si idioti budou myslet ze za vsechno "spatne" muzu ja - to uz tu bylo...

Pro me dukazem jak magie (nejaky dilci akt) funguje je to ze to umim vnimat, ale to je neco co neumim sdilet s nekym kdo to neumi - tzn. opet tu neni neznamy mechanismus, jen ze "spoda" nevnimatelny mechanizmus.

SNOP - [02.08.13 11:37] •

NONAME789 - [02.08.13 11:04]: No, ve skutecnosti ti staci jeden jediny pripad, kdy se vajicko nerozbije, a mas dukaz, ze "vajicko se rozbije, kdyz dopadne na zem" je zakonitost neplatna. Ale i kdyby pokazde, co to budes zkouset, se rozbilo, tak bez tvrzeni, ze "vajicko se rozbije je zakladni fyzikalni zakon" to nic nevypovida o dalsich pokusech, protoze nemas zakonitost, ale pouhy soubeh.

Co se tyce pokusu popsaneho dole, jednou to nestaci, protoze jeden pripad nedela zadnou statistiku. To by se to muselo opakovat (na stejnych lidech) 100x, 1000x - zvlaste, kdyz po tech lidech nebudes chtit neco navysost nepravdepodobneho. A rozdil by musel byt nejen statisticky vyznamny, ale naprosto diametralni (protoze nepredkladas zaroven zadne zakonitosti - i ty leky maji vetsinou prilozen mechanismus ucinku, coz samozrejme zasadne zpravdepodobnuje to, ze funguji). Vyhledove by bylo treba vyselektovat takove lidi, kteri by meli diametralne vyssi uspesnost, a zkoumat, co je spojuje, tedy zapojit takovy vysledek do celostni site poznani.

Jenomze dlouholete pokusy na tomto poli ukazuji, ze proste kdyz ty pokusy opakujes, a cim dele je opakujes, tim spise, se vsichni vraci ke stejne uspesnosti, dane zhruba pravdepodobnosti daneho jevu. Proto take jsou stale nevybrany zadne z onech cen, ktere slibuji miliony za prokazani jakehokoli fenomenu z oblasti magie a parapsychologie (jen na okraj: vysvetleni moralni nadrazenosti magu je blbost, stacil by jeden, ktery takovy neni, a bylo by).
Coz upozornuji, neni popreni existence magie!

AFAR - [02.08.13 11:20] •

CASSIEL - Ale pro koho je tento magický výsledek prokazatelný? Věda tento magický následek vysvětlí, nepřiřadí mu ale magickou příčinu, nýbrž vědeckou. Jak řekl Snop, klidně bych mohla prohlásit, že to způsobil Děd Vševěd.

Je tu tedy problém nejen s prokázáním vztahu příčiny a následku, ale také se samotným nalezením tohoto vztahu.

Já tvrdím, že ačkoli nikdy neurčíme úplnou a zcela správnou příčinu, stále je možné nalézt zákonitosti mezi ději, na čemž je také postavena magická praxe.

NONAME789 - [02.08.13 11:04] •

SNOP - [30.07.13 18:06]: Rekl bych ze je otazka s cim se vic identifikujes, tj. jestli s telem, jeho smysly a fyzickym svetem ktery jejich prostrednictvim vnimas, nebo s tim vedomim samotnym - kde to telo a fyziky svet je jen casti celku. je mi jasny ze vetsina vnima tim prvnim zpusobem, ten zbytek je maximalne soucastni nejake viry (tj. mimo vlastni zkusenost) - tzn. vetsina bude uvazovat o dokazatelnosti na tehle urovni... - vratim se k tomu na konci.

Nerekl bych ze tam "nahore" zakonitosti schazi (to by nebyla mozna ani ta magie - kdyby ty nasledky nebyli "zakonite") jen jsou proste jine - na fyzikalni urovni muzeme relativne snadno pracovat "lokalne" tj. urcitou cast deje vydelit z celku a resit ji oddelene - tj. napr. jednotlive deje u toho proc auto funguje, on ten fyzikalni prostor je topologicky (tj. ty jevy jsou oddeleny vzdalenosti a nejak spis okrajove svazany) narozdil od toho "nahore" tj. duchovniho kde ta "topologicnost" je spis navyk vnimani (z fyzikeho sveta) nez vlastnost - tj. tady je vse je soucasti celku a je obtizne vydelit (tu lokalni) trivialni zakonitosti z toho celku (tzn. neplati tu to hierarchicke skladani zakonitosti z fyziky, spis jsou ty zakonitosti paralelni).

To ze zrychleni auto nezalezi na barve tricka ridice znamena ze auto, zrychleni nebo ridic neexistuje ? - i zjisteni nezavislosti neceho je zakonitost (viz. tech chlapek co poustel z veze predmety s ruznou hustotou a zjistil ze padaji stejne dlouho/rychle -> neexistuje snad hustota,... ?) Oni ti parapsychologove svym uchylnym zpusobem zjistili to ze to "nahore" neni topologicke, tzn. nejsou tam vzdalenosti a nejaka neprima umera intenzity pole podle vzdalenosti, proste vsechny ty informace jsou soucasti celku - coz povazuju za dulezitou zakonitost/zjisteni.

Nicmene to jsem se dost vzdalili od "nedokazatelnosti magie" - k tomu abych dokazal ze vajicko se rozbije (muze rozbit a s velkou statistickou pravepodobnosti se to stane pri urcitych okolnostech) kdy dopadne na zem, nepotrebuju zakonitost - staci mi empiricky dukaz.

Dobre dukaz magie :-) Vezmene par osob oznacime jeji A,B,C,D,... kazda z nich "nahodne" (rucne ci strojove) vyrobi nejaka nahodila data, budeme mit nekoho (ci vice lidi) kdo jej uschova a bude ten vysledek pozdeji vyhodnococat nezveme jej V, pokusna osoba M (ci vice osob) ktera z tech nahodilych dat dostane definovany pocet (tj. napr. si jej zkopiruje, ale bez toho ze by kdokoliv jiny vedel ktere nez skonci pokus) a aplikuje na nej klic K kterym z jejich kombinace desifruje nahodne zadani co ma magicky udelat (s fyzikalnim nasledkem) - tj. bude to nahodile zadani (byt s nejakym omezenim danym tim klicem, nikdo nebude az do skonceni pokusu znat zadani krom maga M, ten zbytek kombinaci tech dilcih nahod se da pouzit k overeni pravdepodobnosti nahodnych vysledku) - overeni se da udelat (u urcitych fenomenu ze zaznamu fyzikalni dat - treba to pocasi: dest, boure, duhy, krupobiti, tornada...) ci s pouzitim nejakeho verohodneho pozorovatele (P,R,...), ktereho tam mag M posle aby zaznamenal co uvidi. Az to cele skonci tak to V vyhodnoti tj. korelaci mezi tim vyberovym zadanim co ma M a referencnimi korelacemi z toho zbytku kombinaci. no kdyz ta korelace u M bude signikatne vyssi nez ty nahodile je to dukaz magie ;-)

AFAR - [02.08.13 10:54] •

SNOP - To, co jsem řekla o nepoznatelnosti magických zákonitostí, není pravda. Magické zákonitosti jsou poznatelné.

Magické zákonitosti musí být nutně poznatelné, aby mohla být vůbec konána magická práce. Neboť pokud neznám zákonitost, nemohu vyvolat příčiny, které způsobí mnou požadovaný výsledek.

Na magických zákonitostech jsou postaveny magické techniky, které jsou jakýmsi obalem (formou), který pomáhá vyvolat a realizovat pravou podstatu magického aktu.

Příklady zákonitostí:

1) Čím více jsem schopna si uvědomit své astrální tělo, tím snazší je pro mě vstup do astrálu.
2) Čím intenzivněji nabíjím talisman, tím intenzivněji působí.
3) Čím méně mluvím o své práci, tím více získává na síle a rychleji dochází k realizaci.
4) Čím kvalitněji se naladím na princip evokované bytosti, tím spíše ji jsem schopna evokovat.
5) Čím blíže jsem propasti, tím intenzivněji prožívám Boha.
6) Čím blíže jsem propasti, tím více vědomé svobodné vůle mám k dispozici.
7) Čím bdělejší budu, tím méně snů budu ve spánku mít. A pokud dosáhnu totální bdělosti, můj spánek bude spánkem bdělosti, spánkem beze snů.

Bez znalosti zákonitostí by magická práce nebyla prací, ale pouze tápáním ve tmě.

Vím, že jsi mluvil o nemožnosti připsat následku příčinu, a to kvůli tak mohutné rozvětvenosti stromu příčin a také kvůli nemožnosti rozeznat, co lze zanedbat a co ne. Výše uvedeným toto popírám a tvrdím, že příčině lze připsat následek. Sice nelze postihnout celý strom kauzality a nikdy nebudu vědět, zda tam nehraje roli ještě nějaká další příčina, ale zhruba to určit můžu, což pak také využívám v magické praxi.

Vždyť magická praxe by byla nemyslitelná bez zákonitostí. Když bych se chtěla vymístit do astrálu a nezanala zákonitost, jaká to způsobuje, nikdy bych se tam nedostala. Pokud popíráš zákonitost, nemůžeš ovlivnit výsledek svého činu či lépe řečeno zvolit čin, který k výsledku vede.

Není naopak spíše uměním magie tyto zákonitosti rozpoznávat?

CASSIEL - [01.08.13 16:15] •

AFAR - [31.07.13 16:57]: Pokud provádíš astrální magii, tak jistě je to fyzicky neprokazatelné a pouze citlivé objekty mohou cítit změnu napětí oproti okolí- ať už v kladné, nebo záporné polaritě, ale pokud provádíš magický akt s cílem na fyzické rovině, pak je výsledek fyzicky prokazatelný a věděcky"nevysvětlitelný", protože magický volt působí na fyzickou sféru.

AFAR - [01.08.13 15:05] •

SNOP - Ahoj. Mám trochu obavu, aby jsme každý jedním slovem nenazývali něco jiného, takže bych začala pojetím zákona a pak se teprve dostala k zákonitosti. Popravdě řečeno, já jsem nejprve jako zákonitost brala prostě jen zákon logu, ale pak mi přišlo, že toto tím nemyslíš..

Podstata magie leží za hranicemi logu, což znamená, že nepodléhá zákonům logu. Jinak je to ale u magického aktu, neboť při něm dochází k působení skrze logos, a toto působení musí nutně probíhat dle zákonů logu. Následek aktu je tedy určen některou logickou strukturou / zákonem.

Jasně daná závislost mezi příčinou a následkem se nazývá zákonitost. Zřejmější se asi příklad: Snížím objem, zvýší se teplota. Pravdu pravdoucí máš v tom, že v magii je nemožné vysledovat příčiny či vhodná zanedbání. Nemůžeš určit zákonitosti magie, pokud znáš pouze logos a následek, ale chybí ti příčina. - Já myslím, že v tomto se nějakým způsobem shodujeme?

Zákonitosti magie tedy nemůžeš poznat, a právě proto je magie neprokazatelná.

Stále ale musím trvat na tom, že magie je zákonitá, lépe řečeno působí zákonitě. Z toho, že zákonitosti nemůžeme nahlédnout, nevyplývá, že neexistují. Chápu, že pro praxi je lhostejné, zda něco neexistuje či to nelze nahlédnout, ale pro další úvahy a důsledky je tento rozdíl podstatný. Kdyby totiž magie byla nezákonitá, znamenalo by to, že nefunguje v logu, její příčina a následek by nebyly svázány zákonem. Například důsledkem nezákonitosti magie by byl totálně nefunkční zákon příčiny a následku. Pokud totiž popřeš zákonitost, popíráš existenci působení zákonu. A právě proto magie musí být zákonitá.

Strom kauzality se dá dobře využít i jako model vědeckého uchopení. Jak to, že u vědy dokážeme určit, co zanedbat a co ne? Jak je možné, že u vědy dokážeme určit zákonitost a u magie ne? Já si nemyslím, že je to tím, že by nebyla zákonitá. Spíš je to tím, že je to mnohem mnohem komplikovanější než věda. Je to až tak komplikované, že to můžeme prohlásit za nemožné.

Tohle mě dost rozesmálo: "Ale rozumějí si mágové? Z mé zkušenosti si rozumějí, dokud nezačnou mluvit." - To je drsné :-) Lol. Lol.

SNOP - [31.07.13 18:11] •

LOCKI - [31.07.13 17:15]: Neni nahodou, ze jsme o par metru dal s Hadem v dobe stavby chodili na gympl ;-)

Ale ted vazne: "Kostel Neposkvrněného početí Panny Marie ve Strašnicích má ve své architektuře skutečně duchovní náboj - střešní plášť zobrazuje ochranný plášť Panny Marie, celá stavba se vypíná k nebi, ve všem je zobrazen nový život. Zvláštní tvar kříže a struktura rámů oken a výplně dveří (Y) v sobě nese symboliku života. Vertikála a horizontála kříže smrti je překonána Kristem zmrtvýchvstalým – proto kříž ve tvaru Y.
Konstrukce kostela je netradiční. Celá stavba „visí“ na sloupu uprostřed a je zakončena křížem ve výšce 25 metrů jako dominantou. Chrám tvoří trojboký jehlan a jeho vnitřní prostor je polovinou tohoto jehlanu, půdorys tvoří rovnoramenný trojúhelník. V rozích chrámu jsou dvě okna; vitráž vlevo u křtitelnice představuje sv. Wolfganga. Vpravo je sv. Anežka Česká. Křtitelnice má zvláštní charakter – tvoří ji tři bloky pískovcových kvádrů. Jako Mojžíš vyvedl vodu ze skály pro záchranu izraelského národa před smrtí žízní, tak křestní voda zachraňuje pro nadpřirozený život. Vedle oltáře je ambon ve tvaru samorostu, na kterém jsou symboly čtyř evangelistů. Socha Panny Marie – Immaculaty stojí nalevo od ambonu. Na obou bočních stěnách kostela jsou na hrubé omítce umístěny kovové reliéfy křížové cesty. Vlastní pískovcový oltář má podobu nedopracovaného kvádru, vyjadřujícího myšlenku, že Kristus je kámen nárožní, který stavitelé „odhodili“ – neopracovali. Na druhé straně oltáře je svatostánek ve formě bloku skla, které krásně září ve slunečním svitu. Nad oltářem visí velký dřevěný kříž." (http://www.nockostelu.cz/?pg=237)

SNOP - [31.07.13 18:10] •

AFAR - [31.07.13 16:57]: No, ale otazka je - proc to nejde? Clovek by prece rekl, ze to, co muze byt vzdy pokladano za iluzi, je nejlepe pojmout tak, ze to taky iluze je. Pokud je neco existujici fenomen, mel by si o svou existenci rict. Proc to magie nedela? Argument dobrotou Bozi nepovazuji za validni, viz nize...

SNOP - [31.07.13 18:03] •

AFAR - [31.07.13 15:45]: Nerozumim moc, cim se lisi moc, kterou mam nad jinymi lidmi tim, ze drzim v ruce jaderny kufrik nebo samopal, a moc, kdy drzim v ruce... ehm... magickou hulku. Ale treba reknes - kdyz mi nekdo drzi u hlavy pistoli, neovlivnuje mou vuli. Ale co pak ruzni sikovni manipulatori? Brainwashingove nebo marketingove techniky? Nebo uz jenom podrizenost v praci?
To prece nikdo nepopira, ze tyto veci (a lidi) existuji.

Pod zakonitosti si nelze predstavovat to, ze "kazdy den vyjde slunce". Pod zakonitosti je treba si predstavovat to, ze i vime, kdy presne vyjde, a jak se to v prubehu roku meni. To u magie proste neni - ty hrube obrysy, ktere dava treba astrologie, nejsou k tomu, aby se tim vyjadrily zakonitosti, ale jen jako voditko pro vlastni divinacni vykon. Kdyz je vezmu vazne, tak proste nefunguji (nebo jsou vysvetlitelne i jinak, a vzhledem k tomu, ze pak jsou vysvetlitelne vcetne zapojeni do site znamych vztahu, tak jsou tato vysvetleni mnohem presvedcivejsi).

Ten kauzalni strom je presne ono - je slozity a nejde v nem vyhmatnout to, co je dulezite, a zanedbat to, co je nedulezite (coz je hlavni metoda poznavani zakonitosti). Nebo to jde, ale pripad od pripadu, ne jednou pro vzdy. V tomto je magie proste umeni - podobne jako v umeni je kazde dilo originalem a neexistuje navod, jak byt dobrym umelcem a vytvorit umelecky skvost.
Umeni se ale lisi jednim - netvrdi kauzalni pusobeni.

Vztah priciny a nasledku nelze prokazat nikdy, nijak. Lze pozorovat soubehy a lze postulovat modely, ktere soubehy vysvetluji jako vztah priciny a nasledku. Problem pak je ten - jak uz jsem psal - ze takovych modelu je mraky. Den je zpusobovan noci. Den je zpusobovan faraonem. Den je zpusobovan tim, ze si Zeme pri otaceni prestane stinit. Den je zpusobovan pohybem Slunce okolo Zeme. Den je zpusobovan dedem Vsevedem...

Jak mezi temito modely vybrat? Obecne se ma za to, ze adekvatnim kriteriem je jednoduchost. Ovsem v jakem smyslu jednoduchost? Prave ve smyslu zakonitosti. Ded Vseved tezko vysvetli, proc jsou v zime kratsi dny a vic zima. Pohyb Slunce okolo Zeme ma problem s tim, co s jinymi planetami. Noc jako pricina dne - kam nam to zapada? S cim to souvisi? Proc dlouha noc zpusobuje kratky den a kratka noc dlouhy den? A proc zrovna takto?

Co mi muzes rict o magickych zakonitostech? Krom toho, ze je nahlizi pouze mag? Ale rozumeji si magove? Z me zkusenosti si rozumeji, dokud nezacnou mluvit. Pak ma kazdy jine pochopeni, jiny zpusob... Jedinou zakonitosti, kterou jsem zatim vypozoroval, je, ze magicka operace bude tim uspesnejsi, cim delsi cas a vice pozornosti ji clovek venuje. Ale to by se taky dalo rict skoro o vsem...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [31.07.13 17:15] •

Jen pro zajimavost - zda se, ze nejaky Odinuv stoupenec navrhnul katolikum ve Strasnicich kostel. Na vrcholu man runa, taky na dverich, oltar kamenny monolit ve tvaru trigonu. Kdyby se nejaky pravoverny German chtel nechat pokrtit, tak tam by to ani nebolelo. :-)

AFAR - [31.07.13 16:57] •

CASSIEL - Magii můžeš prokázat jen sám sobě. V tomto smyslu prokazatelná je. Není ale prokazatelná objektivně (či vědecky), a to právě proto, že vždy může být pokládána za iluzi. Nelze tvrdit, že magie je prokazatelná objektivně, ale každý se může rozhodnout, zda důkaz přijmout či odmítnout. Samotnou podstatou objektivní prokazatelnosti je, že se nemůžeš rozhodnout, můžeš to pouze přijmout.

CASSIEL - [31.07.13 16:40] •

AFAR - [31.07.13 15:45]: Píšeš tady: Pokud chápete Boha jako milosrdného a jehož největším darem je dar svobodné vůle, která je nezcizitelná, pak magie musí být nutně neprokazatelná, aby si každý člověk mohl udržet tento dar.

Já na to říkám, že magie může být klidně prokazatelná, protože je právem a výsadou každého člověka použít svou svobodnou vůli kdykoliv a kdekoliv to uzná za vhodné a cokoliv prohlásit za iluzi, lež, nebo klam.

AFAR - [31.07.13 15:45] •

ad Neprokazatelnost magie

Pokud by mág mohl obyčejnému člověku dokázat, že magie existuje a on ji "ovládá", dokázal by tím zároveň "svou" moc. Tomu druhému člověku by pak nezbylo nic jiného, než uznat, že mág má mnohem větší moc, a to nadpřirozenou, než on sám. Nutně by se mu potom musel podřídit, a tak by přišel o svou svobodnou vůli. Pokud chápete Boha jako milosrdného a jehož největším darem je dar svobodné vůle, která je nezcizitelná, pak magie musí být nutně neprokazatelná, aby si každý člověk mohl udržet tento dar.

AFAR - [31.07.13 15:26] •

SNOP - Problém s magií není nezákonitost, ale prokázání této zákonitosti.

Magie sice pramení ve světě bez logu, ve světě bez zákonitosti, ale uplatňována je v tomto světě a zde má také každý magický akt svůj následek. Problém je s prokázáním vztahu mezi příčinou a následkem. Cokoli, co je výsledkem magické operace, může být snadno připsáno nemagické příčině. Magickou zákonitost tam dokáže nahlédnout pouze mág.

Ty sám jsi měl před lety přednášku, kde jsi vysvětloval magický akt jako rozvětvený strom kauzality.

Například: Můj kamarád je nemocný a chci mu pomoct. (příčina) Udělám operaci. (akt) On se uzdraví. (následek) Jenomže mě nikdo neuvěří, ale každý to připíše lékaři. (neprokazatelnost)

To, že nelze prokázat vztah příčiny a následku neznamená, že tento vztah neexistuje.

Tedy, samozřejmě, že magie je zákonitá.

SNOP - [30.07.13 18:06] •

NONAME789 - [21.07.13 01:30]: No jo, jenomze cemu pak rikas "dokazatelnost"? Ze neco sam nahlednes jako pravdu? To mi pripada malo.

Zkusim odjinud: proc vsichni lide neveri, ze magie existuje a funguje? Proc vetsina lidi nejsou magove (jako je vetsina lidi ricidi automobilu a az na vyjimky veri, ze automobily existuji a funguji)? Je to nejakou vyjimecnosti daneho talentu, nejakou mutaci? Ale prece i vyjimecne talenty - treba v behu nebo zpevu - jsou takove, ze talentovanym verime, ze dana vec existuje a funguje... protoze nejaky zarodek, nejakou zkusenost ma kazdy. Proc totez tedy nefunguje u magie? Ze by to byla opravdu domena vyvolenych a ostatni nemeli ani krapitek nadani, byli jako hluchonemi, kteri neveri, ze existuje zpev? Ale prece i tem hluchonemym se to da dokazat, nebot lze poukazat na druhotne dusledky, na analogie, na zakonitosti. Jak to, ze u magie prece vetsina lidi neveri?

A neni to nakonec prave proto, ze dokazatelnost se tyka nejake logicke struktury, nejake zakonitosti? Nebo dokonce obracene - jenom to, co je zakonite, muze byt dokazatelne? Vsechny mundanni veci bez vyjimky maji tu strukturu, ze existence znamena ovlivnovani, a ovlivnovani znamena celkovou sit dusledku. Cokoli se projevuje v cemkoli, a dokonce zakonite. A prave diky zakonitosti muzeme usuzovat na kauzalitu (byt poradne nevime, co to je, ta kauzalita), a z toho na nejake modely. Hluchonemy nema prozitek zpevu, ale muze diky jednote sveta usuzovat na to, ze zpev existuje.

Problem s magii je prave jeji nezakonitost. Kdyz slysim, ze parapsychologove zjistili, ze telepatie nezavisi na vzdalenosti, tak mi to nezni jako super skvela vec, naopak - opet selhali v tom, predvest nejakou zakonitost. Typicka vec, ktera na nicem nezavisi, je vec, ktera neexistuje. Pokuhy soubeh nikoho nepresvedci: ani ti blbi doktori, kdyz testuji leky, uz davno netestuji jenom dve skupiny a neporovnavaji jejich vysledky - nejlepsim dukazem ucinnosti leku je, kdyz statistika ukaze (za rigoroznich podminek, samozrejme), ze tam existuje nejaka zakonitost - napriklad mezi davkou a ucinkem.
Pouhy soubeh zustava soubehem. Teprve zakonitost z toho dela neco uchopitelneho, resp. neco, co si sve uchopeni nejak vynucuje (pokud zakonitost neni, pak kterakoli teorie na vysvetleni soubehu je stejne dobra).

A zakonitost u magie proste schazi.

NONAME789 - [22.07.13 16:25] •

AFAR - [22.07.13 16:15]: sorry, to nebylo mysleno utocne, jen jsem naznacil ze zcela iracinalni diskuzi vest neumim, viz. napr. dukaz neprokazatelnosti zalozeny na tom ze tebe nikdy nanapadla ta otazka... :-)

AFAR - [22.07.13 16:15] •

NONAME789 - Já už v posledních příspěvcích vůbec nemluvím o pozorovateli a ani o přístrojích, argumentuji zcela jinak. Nakonec, nechci vést takto agresivní a útočnou diskuzi. Ahoj.

NONAME789 - [22.07.13 13:21] •

AFAR - [22.07.13 09:38]: to ze magie neumoznuje "nezavisleho" pozorovatele ci pouziti pristroju neznamena ze je treba ztratit i soudnost a prestat myslet.

AFAR - [22.07.13 09:38] •

NONAME789 - Čímž chci říct, že zaměřit se na způsob, jak to prokazovat, ti nikdy neodpoví na otázku, zda to prokázat lze. Způsobů jsou miliony a nikdy neověříš všechny. Ale pokud bys vyšel z principů a podíval se na jejich důsledky, neztratíš se v analýze.

AFAR - [22.07.13 09:33] •

NONAME789 - K tomu, že magie musí být nutně neprokazatelná, jsem došla ze svých principů. Nikdy mě ani nenapadla otázka, jakým způsobem ji prokazovat. Proč taky? Vždyť je neprokazatelná!

NONAME789 - [21.07.13 20:52] •

AFAR - [21.07.13 10:00]: to mi podsouvas srovnavani ktere sem vnesl SNOP, tradicni veda pracuje s fikci nezavisleho pozorovatele nejakeho deje (tzn. ten dej je nezavisly na tom pozrovateli, a je v dusledku opakovatelny bez ohledu konkretniho pozorovatele a "vnejsi" podminky - coz ji ma dodat na objektivite, ostane tohle uz davno neni pravda napr. v casticove fyzice - kde zadny nezavisly pozorovatel (ci pozorovani) existovat z principu nemuze, samo pozorovani je soucasti toho deje). tohle v magii jako takove udelat nejde (s vyjimkou pozorovani toho fyzikalniho dusledku), stejne tak jsou obtizneji odelitelne ty vnejsi podminky, napr. magicky neni mozne udelat krupobiti okamzite (s vyjimkou kdyz jsou ty podminky nachystany) - zalezi to podminkach a vyzaduje to urcity cas aby ten prostor ty podminky zrealizoval.

jasne, ale to bylo to co me zajimalo na tom tvrzeni o nezbytnosti neprukaznosti magie - tzn. ten zpusob jak to chci prokazovat, tj. jaky kousek te cele reality pri tom vnimam a skrz jake omezujici paradigma to hodnotim.

ps: magie je mysteriem leda pro uplne neznale (ty co ty "fenomeny" (to nahore) nedokazi vnimat), mimo prostor a cas take neni (zalezi co kdo tim prostorem myslime).

AFAR - [21.07.13 10:00] •

NONAME789 - Na Magii se nedá pohlížet jako na vědu, a to z mnoha příčin.

Jednu z nich jsem už uvedla dříve: Kdyby magie byla vědou, Bůh by nemohl být milosrdný.

Možná je ale zajímavější zaměřit se na ten experiment, tj. magie nemůže být vědou kvůli nemožnosti zkonstruovat experiment. Magie je disciplínou mysteria a mysterium se odehrává mimo prostor a čas. Experimentovat ale můžeš pouze v čase..

Samozřejmě jsou tu nějaké vedlejší fenomény magie, jako čtení myšlenek, astrální cestování.
A tam platí to, co jsi sám řekl - neprokazatelné. Cituji: "... ale skrz to fyzikalni paradigma vedy to stejne nebude mozne videt".

AFAR - [21.07.13 09:47] •

NONAME789 - První polovinu příspěvku píšeš o to, že magie je neprokazatelná. Potom se uchyluješ k jiné rovině, která je ale stejná jako ta první. Jaký názor tedy zastáváš?

Když píšeš o příkladu s deštěm, fyzikálně ověřeno je pouze to, že prší, nikoli spojitost s magií jako příčinou.

Já bych do toho tu fyziku raději nemotala, spíš by bylo lepší mluvit prostě jen o vědě, pokud už to chceš porovnávat. Magie je něco, co fyziku přesahuje, ve fyzice není spousta věcí ani definována, na tož, aby jsi s nimi mohl v rámci fyziky pracovat či experimentovat. Pokud by fyzika na magii nějak pohlížela, byla by pouze nepodstatným jevem experimentu, tedy by prostě nebyla zohledněna.

Mj, můj příběh nenarážel na iluzionisty, ten pán byl vědec, chtěl důkaz ..

NONAME789 - [21.07.13 01:30] •

SNOP - [20.07.13 22:01]: ne nezbytne (lisi se to "predmetem" zajmu), veda se zabyva vlastnostni te fyzikalni manifestace ve ktere existuji nase tela (snad krom takovy veci jako je parapsychologie, kterou stejne mnozi povazuji za pavedu), magie pracuje s tim "nad" touhle manifestaci, kde uz z principu je nemozne pouzit neco fyzikalniho (pristroje napr.), to jedine co s timto muze pracovat je mysl samotna a to proto ze tohodle prirozenou soucasti. to jedine misto kde se magie a veda mohou potkat je (potencialni) fyzikalni dusledek magie, ale skrz to fyzikalni paradigma vedy to stejne nebude mozne videt. tj. kdybys tu prukaznost definovat na teto vedecke "fyzikalni" rovine, tak to dokazovani je z principu problem (dokazovani neceho pristroji z principu nemeritelneho at uz primo ci neprimo) - okrajove by to bylo dokazatelne statisticky (o coz se vicemene snazi napr. ta parapsycholgie, napisu na papir co se kdy kde stane, zalozim to do uschovy treti strane - aby to kazdy nevedel a nezasahoval do toho, a pak se to srovna s vysledkem) - i kdyby tak to nanejvis dokaze ze jsem to vedel nikoliv to ze jsou ten vysledek sam magicky stvoril. nicmene muj okruh dokazatelnosti je trosku z jine urovne - a to z toho co vnimam mimo tu fyzikalni uroven + korelace v tim fyzikalnim vysledem (tzn. "vidim" jak nekdo tvori "dest" nam mou hlavou, a vim z ktereho mraku, za jak dlouho a kam bude prset - overeno v dusledku fyzikalne, lec bez toho "nefyzikalniho videni" by to bylo pouze neco nahodneho)

AFAR - [20.07.13 21:37]: k pobaveni chatry staci iluizonisti a podvodnici, sance ze by takovehle predvadeni vedlo k necemu smysluplnemu (pochopeni neceho) je minimalni - obvykle jsou z toho jen problemy a zmatek.

SNOP - [20.07.13 22:01] •

NONAME789 - [20.07.13 21:30]: jen velmi kratce, pripadne rozvedu - protoze jinak by magie spadla vjedno s vedou.

AFAR - [20.07.13 21:37] •

V 50. letech minulého století vyhlásil jeden americký vědec a boháč soutěž. Náplní soutěže bylo prokázat alespoň jeden magický "fenomén". A člověk, kterému se to podaří, od něj obdrží půl milionu dolarů. Možná je to tak, jak říkáš ty a pouze mágové nemají zájem o peníze ... :-)

NONAME789 - [20.07.13 21:30] •

AFAR - [20.07.13 21:05]: Ono to ale prokazat lze - byt jen v okrajovych pripadech, lez zalezi z jake urovne to chces vyhodnocovat - pokud z ten urovne manifestace (tj. fyzickeho sveta) tak moc ne. - proto me zajimal ten SNOPuv dukazni konstrukt.

AFAR - [20.07.13 21:05] •

NONAME789: K nemožnosti prokázat magii:

Člověk se vždy může rozhodnout, zda věřit či nevěřit, a tak mu nikdo nemůže vzít ten největší dar, který mu Bůh dal - svobodnou vůli.
Pokud by magii šlo prokázat, člověk se nemůže rozhodnout, zda vědět či nevědět, prostě bude vědět a jeho vědění se stane vězením.

AFAR - [20.07.13 20:40] •

Důkaz existence Boha

Asi před 40 lety jeden z nejlepších logiků všech dob, Kurt Godel, zformuloval důkaz existence Boha. Tento důkaz je založen na pár axiomech a poté skrze logiku vede k nutnosti boží existence.

Podle mě Kurt Godel opomněl dost významný fakt, a to, že cokoli, co logiku přesahuje, logikou nelze obsáhnout a tedy ani dokázat.

Navíc je tu ta nádherně zákeřná věc ohledně logiky: Při vhodných axiomech lze dokázat absolutně cokoli. Dále logika není pouze jedna, takže když si představím, že si můžu zvolit jakékoli axiomy, na ně navázat jakoukoli logiku, mno, to pak dokážu cokoli, co si zamanu. :-) Lol

Tyto úvahy mě vedou k otázce, zda či alespoň do jaké míry je vůbec vhodné využívat logiku při meditaci o Bohu? Jak mohu rozpoznat, že má logika není pouhým bahnem?

JANKAR - [19.07.13 23:09] •

LOCKI - [16.07.13 09:43]: Pán je vždycky doma...prečo v tej rozhodujúcej chvíli obdaríme Pána ľudskými potrebami? no možno je to o túžbe človeka prijať za svoje každé miesto, kde Je...

JANKAR - [19.07.13 23:02] •

SNOP - [14.07.13 22:16]: kdekolvek...

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [16.07.13 11:53] •

AFAR - [16.07.13 11:30]: Tahle poctivost k tematu je stejne lepsi, nez argumentace. ;-)

AFAR - [16.07.13 11:30] •

Locki – Já už nemůžu dál argumentovat. :-) Zážitky, o kterých píšeš, jsou velice podstatné pro to, jak člověk nahlíží svět, boha. A já jich moc nemám. Tedy určitě jich nemám dost natolik, abych mohla prohlašovat, že altruismus není možný.

SNOP - [16.07.13 10:36] •

LOCKI - [16.07.13 09:43]: Ano. A tedy se ALEXIO666 - [14.07.13 17:56] myli.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [16.07.13 09:43] •

SNOP - [14.07.13 22:16]: Kdekoliv je vedomi a pak taky kdekoliv je Buh.

V sobotu, v pozdnim odpoledni jsme rozjimali a vedli takovy ten meditacni dialog opreni o stenu stareho vesnickeho kostela. Pod nohama hroby knezi, kteri v nem slouzili, za zady dum Pane. Trvalo to chvili...ta otazka vlastne nahlas nepadla, ale opoved prisla naraz vsem...Pan je vzdycky doma. :-) Nekonecny kruh ma (jasny) stred. To je mysterium.

NONAME789 - [15.07.13 22:53] •

ps: z dotazu ohledne te neprukaznosti magie (ci zazraku), by bylo zajimave kdybys nejak vydefinoval ten aparat prukaznosti...

NONAME789 - [15.07.13 22:43] •

SNOP - [11.07.13 17:50]: priciny koexituji kdyz se divas na mnoho podobnych situaci s ruzdnymi aktery, ale v konkretnim pripade je to vzdy nejaka konkreni (ci mozna kombinace vice konkretnich). pro me je vzdy tak nejak relevantnejsi ten pohled od tech jednotlivcu (a konkretnich situaci) nez pohled od statistickych moznosti celku. tzn. necini mi problem rozdelit to jednani (byt zvenku identicke) na dve zakladni varianty (podle motivace a pohledu) - 1/ prirozene smysluplne jednani (v bezne objevujicich se situacich) bez toho ze bych do toho zapojoval "ja/ego" (tzn. jednam sice ja, ale bez te sebevztaznosti (ego), tj. ja neco delam pro..., co mi to prinese..., ocekavani ze mi to bude oplaceno...) - tj. v mahajanovym buddhismu aplikace 6 paramit (povetsinou prvnich dvou) - paramita se obcas vysvetluje jako "neco co vede za" - tady minimalne ze ego :) 2/ egem podminene jednani, tj. ja (s durazem na to ja) neco delam pro nekoho jineho, ocekavam ze se tudiz podobne chovat nekdo ke me,... tady posiluju onu pripoutanost k tomu ja/egu a k urcitym situacim - a tim si vytvarim priciny pro dalsi "problemy/neprijemne prozivani" (napr. pri nesplneni ocekavani reciprocity) - tzn. casto zvenku zadny rozdil (v te dane situaci), ale rozdil je v tom co to dela se mnou (coz se v dusledku zas nasledne projevi navenek nasledne).

SNOP - [14.07.13 22:16] •

ALEXIO666 - [14.07.13 17:56]: ale kde je stred nekonecneho kruhu...

ALEXIO666 - [14.07.13 17:56] •

všechno je o středu- ani moc Boha, ani moc Ega- pak vzniká harmonie a dá se tu pracovat-příčina a dusledek, to je muj poznatek

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [12.07.13 15:22] •

AFAR - [12.07.13 09:50]: Nechavam se konat bez pripoutanosti, zaroven jsem prazdny a necinny, stejnetak jako bdely a konajici v jednote s tim, co delam. Pokud se zapomenu do Prazdnoty, mizim i s konanim a jeho smyslem. Pokud se prilis uvedomim jako vydelena individualita, ztraci se jednota jak s Tao, tak s dilem. Pokud vse pohlti jen konani a jeho ucel, ztraci se smysl.

Cesta stredu je proste umeni. Kdyz se dari a vim jak, zaroven vim i co (delat). Elegantni spojeni tech stavu, ktere jsi popsala. Clovek jako krizovatka a sjednotitel.

AFAR - [12.07.13 09:50] •

KUATO - Já nevím, jestli jsem se v předešlém vyjádřila úplně vhodně. Moje zkušenost je právě taková, že pokud "zapomenu" sama na sebe, v jistém smyslu přestávám "existovat". V tomto stavu "zažívám" Boha. Vždy to byly chvíle, kdy jsem na sebe totálně "zapoměla", nebyla jsem tady, proto jsem nemohla ani sekat dřevo, ani se procházet či cokoli jiného. Najednou jakoby tu bylo úplně všechno, jenom já ne. V ten moment tu nebyl nikdo, kdo by sekal dřevo nebo se procházel. Jakmile vznikla jediná pohnutka, zážitek byl pryč.

Trochu jiná je zkušenost, pokud se procházím a "spojím" se se vším, lépe řečeno, jsem vědomá. Já tu pořád jsem, jen jsem najednou jaksi širší. Stále je tu někdo, kdo by se mohl procházet. Jsem tu já a mohu jednat.

Hádám, že Tvůj druhý odstavec vychází z Tvé zkušenosti. Jediné, co mohu, je srovnat to se svými prožitky. Když se usmívá celý svět, usmívá se skrze mne a jsem tady, aby se skrze mne mohl usmívat. Kdybych tu nebyla, "byla" bych celým světem, ale už by tu nebyl nikdo, kdo by se usmíval.

Chtěla jsem poukázat na rozdílnost těchto dvou prožitků. Pokud máš zážitek, že vykonáváš činnost a "nejsi", nemohu k tomu nic říct, já toto nikdy nezažila.

AFAR - [12.07.13 09:24] •

SNOP - Já bych to chtěla pochopit, ale asi je to tak, nejde to, protože žiji ve světě, kde altruismus pro člověka není možný. Tohle je šílené, jiné axiomy, jiné závěry, jiný svět.

Toto je můj pohled:
Kauzalita je velice propletený strom příčin a nejen, že jeden čin obsahuje celý svůj strom kauzalit, ale je nemožné ho rozklíčovat. (V tomto s Tebou naprosto souhlasím.)
To, co mě zajímá, není v žádném případě rozklíčování tohoto stromu. Ale to, zda individualiza může jednat altruisticky. To, co tvrdím, je, že ve stromu kauzalit "jednání člověka jako individuality" se nevyskytuje altruismus. Opomíjím zde zážitky Boha, protože ty by mi to celé hned zbořily.

Snažím se říct, že ať je strom kauzalit propletený, jak chce, ať je to to nejhorší bludiště, stále o něm (spíše o jeho části) mohu tvrdit něco, co ho charakterizuje. Pro jednání člověka jako individuality je to nemožnost jednat altruisticky.

Tím, co jsem napsala výše, degraduji "svět" ze šperku na něco méně. To se ale děje bohužel vždy, když se ho snažím uchopit. Na druhou stranu to neznamená, že zapomínám na to, že šperkem je.

SNOP - [11.07.13 17:50] •

AFAR - [11.07.13 09:39]: No mi jde celkove pouze o to, ze ta otazka je mozna cela spatne postavena. Co nas zajima? Zajima me to, jestli jsem pomohl babicce pres prechod proto, ze "se to dela", nebo proto, ze "mi zase pomuze nekdo jiny" nebo proto, ze "mi ji bylo lito" nebo proto, ze "je to dobre", nebo z dalsi myriady duvodu? Pokud ano, tak se proste zeptam toho cloveka, a kdyz mi odpovi, tak mam odpoved. Nejlepsi odpoved, lepsi nedostaneme.
Nebo nas zajima neco jineho? Ale co?

To, co ja se snazim sdelit, je to, ze priciny koexistuji, ze jeden cin muze mit hafo pricin, a to zaroven. Sexuje nekdo kvuli reprodukci svych genu? Pochybuji, ze by to nekdo odpovedel. Sexuje nekdo kvuli zplozeni ditete? Nekteri. Sexuje nekdo, protoze je to prijemne? Leckdo. Sexuje nekdo, protoze je to vyjadreni lasky k druhe osobe? Taktez leckdo. Sexuje nekdo, protoze je to mysticka praxe - snaha o presahnuti individuality? Nekteri. Ze sexuje proto, ze je to nekonani jako kazde jine, meditace pri cinnosti? No, mozna KUATO ;-)
Kdyz se zeptam, clovek mi nejak odpovi - a ja nemam zadny mandat to zpochybnovat. Proto ten clovek sexoval (uf, to je mi eufemismus).
Pritom zajiste nelze poprit, ze (heterosexualni vaginalni) sex ma vsechny tyto momenty. Ale znamena to, ze se ten odpovidajici myli?
Tvrdim, ze nikoli. Ze svet je daleko bohatsi, ze neexistuje jeho jedina spravna interpretace. Ze "svet" je oznaceni pro sperk, do ktereho jsou vpleteny vsechny vize vsech lidi, a to zaroven. Ze muz muze sexovat se zenou, a pritom kazdy z nich delat neco uplne jineho z uplne jineho duvodu. Ze to spolecne, cemu rikame svet, vubec neni tak spolecne, jak by se mohlo zdat.

A proto muze byt clovek uplne normalni altruista, a ty to vubec nemusis pochopit, stejne jako ja asi nemuzu pochopit, ze by zapojeni "ega" automaticky vylucovalo absenci egoismu - protoze se proste nebavime ani ve stejnem svete, natoz o stejnych vecech.

KUATO - [11.07.13 12:38] •

AFAR - [11.07.13 11:21]: vyborne, pohli jsme se z mista. pripoustis, ze jsou typy konani, ktere "probehnou, aniz by tady byl ten, kdo kona". ja tvrdim, ze cela rada lidi (nechci rici vsichni) takoveto chvilky, kdy konaji, aniz by konali, maji ve svem zivote, ani se nad tim nepozastavujou. neprijde jim, ze je to neco zvlastniho. mystici naopak vi co to je, a umyslne to rozviji. a tvrdim take, ze rozvijenim "spravneho jednani" clovek vytvari podminky pro to, aby se podobne okamziky casteji objevovaly v jeho zivote.

myslim, ze clovek velmi dobre muze meditovat pri cinnosti. nevyzaduje to vlastne nic jineho, nez hluboke uvolneni a plne byti v pritomnosti. jeji prijeti jak je, prijeti podminek, omezeni, vseho.. muzes stipat drevo, zcela uvolnena a bdela, vnimas vahu sekyry v rukach, vuni cerstve rozstipleho duboveho polena, penkavy zpivajici opodal na strome, vnimas kapku potu, ktera ti steka po zadech. prijde se na tebe podivat tve decko s hubou umazanou od tresni, usmejes se na nej a ono na tebe, ale vlastne se usmiva cely svet, sekera, spalek, kane krouzici na obloze, i obloha samotna.. mohu hrabat ve vcelach, bez kukly a rukavic, uvolneny, naladeny na rytmus vcelstva, brat do ruky ramky s plodem, vcely si me nevsimaji, zabzuci "davej pozor!", lezou po rukach zpatky za svym, nezautoci, jsi s nimi sladena, nemaji duvod.. ale kdyz k nim prijdes se strachem (pozor, vcely prece bodaji!), tvuj strach a neprijeti, odmitani, vytvari napeti, ktere ony vnimaji a prileti te privitat, na coz ty zareagujes jeste vetsim stazenim az uprkem a uz jich mas par sedet.. :o).

SIGHT - [11.07.13 11:24] •

Kromě toho "ego", jak ho známe, se velice nerado něčemu podřizuje. Pokud konám v níže diskutovaném smyslu, pak tak konám třeba i z dobrovolné povinnosti, která nemusí vést ani k výhodám ega ani k duchovním zámkům, a s tou se to má jako s celou lidskou svobodou. Člověk je na jedné straně svobodná bytost a to do značné míry, na straně jiné podléhá jistým osudovým milníkům, které nelze minout. Přesto ona svoboda nabírá nového rozměru třeba právě v přechodech zrození a smrti - oním překračováním.
Všechno už tu padlo, ego se rozpadá/transformuje s rozpadem fyzického těla.
Člověk tedy, v předmětné situaci, jedná i na základě jisté užitečnosti, dál na základě jisté duchovní, morální, nepsané a vrozené či učené povinnosti a svým způsobem je to i lidský rodový pud. V těchto okamžicích se spouští několik faktorů najednou a jejich výsledkem je nějaké konání a nebo nekonání. Jsou lidé a to i duchovní, kteří tyto věcí míjejí, nechávají je být přirozenému průběhu bez osobního zasahování, ale i to je způsob postoje, který bych nenazvala egoistickým, to bych pak viděla spíš v systémovém ignorování takové situace.

AFAR - [11.07.13 11:21] •

KUATO - To jsi řekl velice výstižně, přesně takto to chápu - ego ve smyslu konatele.
Když šlápnu psovi na ocas, asi ho to dost bolí a rozhodně bych řekla, že je v jeho zájmu mě kousnout, abych toho nechala.
Bojovník v ringu léta rozvíjí reflexivní jednání, v ringu nelze přemýšlet, to je pravda. Toto reflexivní jednání je již výsledkem ega, tj. chci jednat tímto způsobem.
V posteli při sexu se to už na to ego takto snadno vztáhnout nedá. Při sexu totiž často dochází k přesažení sebe sama, vymanění se ze své individuality, sex dále probíhá, ale není v něm nikdo, kdo by jednal.
Totéž se může stát, když se procházíš v parku, skrze meditaci dojde k vymanění se ze své individuality, "ty" pořád jdeš, ale nemůžeš jednat. Pro jednání je důležité vrátit se k egu.

KUATO - [11.07.13 11:20] •

KUATO - [11.07.13 11:00]: v kazdem pripade pouzivas termin "ego" jako konatele, pricemz vetsina lidi s tim pracuje v jinem vyznamu a to ze egoisticke konani je sobecke (zamerene na vlastni prospech konatele), tedy v okamziku, kdy nam do hry vstoupi konani, ktere bere na zretel "spravnost vykonaneho cinu z hlediska nejake moralky, nikoliv nutne osobni prospech konatele", tak uz mluvime o neegoistickem jednani. dokonce v pripade praxe karma-jogy je veskere konani nesobecke - protoze je zamereno na plneni povinnosti, ktere cloveku prichazeji nehledany a vysledky cinu jsou obetovany bohu misto toho, aby se z nich clovek treba tesil nebo nad nimi lamentoval.

KUATO - [11.07.13 11:00] •

AFAR - [11.07.13 09:39]: imho ze zde ten pojem "ego" (ve smyslu konatele) velmi podivne vykladas. ja nevidim duvod, proc by jakykoliv cin mel byt vykonan jen skrze ego. kdyz te kousne pes, protoze mu slapnes na ocas, tak je to taky skrze ego? kdyz jsi v ringu se zastavenou mysli a jednas reflexivne, jednas skrze ego? v posteli pri sexu zamotana do sveho milence?

AFAR - [11.07.13 09:39] •

SNOP - Mno, je pravda, že ideje a činy nijak nevypovídají o příčině. Na zcela absolutní rovině to můžeš takto nazírat, tj. příčinou (tímto "proč") je člověk, prozřetelnost, náhoda. Jenomže pokud se chceš bavit o egoismu / altruismu, což jsou vlastnosti člověka, nikoli náhody či prozřetelnosti, je dobré se bavit na konkrétnější rovině.

Tedy pokud má dojít k činu, musí se zde být někdo, kdo by čin vykonal, tj. ego, a proto je jednání vždy egoistické. Člověk na druhou stranu může překročit sám sebe, a v tom okamžiku by se dalo říci, že je altruistický. Jenomže toto je okamžik, kdy tu není nikdo, kdo by rozhodl, kdo by jednal. A proto tedy člověk může být altruistický, ale jednat může pouze egoisticky.

Samozřejmě, že tuto mou úvahu můžeš otočit do abstraktnější roviny, kde nebude platit, ale proč by si to dělal? Celá tato diskuse vznikla kvůli konkrétním odpovědím, co se týče jednání, proto by úvahy měly proběhnout na konkrétních rovinách, nikoli abstraktních. Abstraktní úvahy ti nikdy nedají odpověď na to, co dělat.

KRADEK - [10.07.13 11:42] •

LOCKI - [10.07.13 09:58]: Ano, posouzení to jistě je, konečně soudem to začíná. "Samozřejmá" ve smyslu vnímaná jako samozřejmá, stejně jako odpověď na pozdrav nebo společenské, když vidím, že potřebuje pomoc pomůžeš. Ale souhlasím, že tomu něco chybí, ztraceno při psaní, lepší to na debatu s i beze smyslu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [10.07.13 09:58] •

LENOCHWARE - [09.07.13 18:12]: Myslim, ze spolecneho to ma dost, tvori to "mentalni prostredi", ve kterem zijeme a ten fenomen se Ti povedlo vystihnout.

KRADEK - [10.07.13 05:33]: Chtel jsem se puvodne vyjadrovat detailneji k jednotlivostem, ale citim, ze lip se to chytne ze strucnejsi reakce.

1. Neco zasadniho, esencialniho tam chybi.
2. Co pises neni opet nic, nez posouzeni. Tvuj navrh muze byt uzitecny jako postoj v urcitych typech meditaci. Smerem k druhym a ke svetu je nepouzitelny. Zadna "samozrejma" pomoc neni. Je jen rychlejsi, nebo pomalejsi hodnoceni situace. Budes-li kuprikladu naplnen tim, ze v sobotu se nepomaha ani tonoucim, nepomuzes. Ale predevsim - budes-li poctivy v neposuzovani smerem ven, je zcela jedno, zda se nekdo topi, nebo ne, zda utone, zda pomuzes, nebo ne. Rozdil mezi neposuzovanim a ne-posuzovanim. Buh tvori, kona, deli, posuzuje, tridi, zrcadli a neprestava pritom byt Bohem. Kdo ma s Bohem problem, dosadi si misto nej treba Tao. :-)

KRADEK - [10.07.13 05:33] •

LENOCHWARE - [09.07.13 18:12]: Impulzem okradení žebráka není to, že dělají to všichni, ale vyjevení mého nedostatku, tedy že i žebrák má něco, co já ne. Morálka a vliv společnosti je zavádějící stejně jako věčně chybné dělení na dobré a zlé. I já vnímám jevy, které zmiňuješ. Generace si nesou své energie společné, však Tvá energie je podstatná. Neposuzuj svět ani sebe. Nehledej klíč vně. Sám sebe se ptej a seznáš, že ona polarita a hodnocení do sféry rozumu patří. Vždy, kde nápad, kde vzplanutí pro cokoliv, vždy vyvstane i opačné. Ke každému zná rozum protipól.
Míra zištnosti je úsměvná, je to měření sebe, tak jak vnímám svůj obraz vedle toho jaký skutečně jsem a jaký jsem povstal. V impulzu jednání je vše, čistota záměru a jeho procítění je pojítkem. Není podstatné jak míní druzí, zde vzniká obraz pokřiven možná jejich individualitou (podle sebe soudím Tebe), ptej se sebe na čistotu záměru a věz, že v druhých sebe nenalezneš, nenalezneš-li sebe nenalezl jsi nic, co by stálo za zmínku. Připomíná mi to jeden příběh o muži, který měl koně a nechtěl prodat, ostatní jasně věděli, že prodat měl, když mu kůň utekl, on řekl neposuzujte, kůň utekl, nic jiného zřejmé není. Kůň se vrátil zpět a přivedl sebou stádo koní, druzí pravili, dobře že jsi neprodal, on opět jejich hodnocení tlumil, a tak dále. Prostě hodnocení všeho je relativní a ve svém důsledku nesprávné, neboť rozum, vždy omezeně posuzuje něco k něčemu, nikoliv vše ve vazbě ke všemu /myslím, že T.A.Edison pravil nevím ani milióntinu možného, či sokratovské Vím, že nic nevím, toto i ilustruje/. Veškeré posuzování a hodnocení je koukáním do slunce, čím déle koukáš, tím méně vidíš. Ani komerční televize není špatná, prostě je taková jaká je a má i kladné dopady /teď mne nic nenapadá mimo to, že může být i kladným impulzem ke změně a nemusí jít o nákup :-).
Zištnost a nezištnost, pomoc a nepomoc. Jsem "nepomocí" zištný v očích těch co žebrákovi pomohou a nezištný v očích těch, co o něm vědí, že on oné nezištnosti v jejích očích zneužívá, nebo těch, kteří přijímají, že jeho pozice je taková jaká je, a má mu něco zprostředkovat, díky mé podpoře bude žebrat a udržovat se v této pozici, kterou já omezeně vnímám jako pro mne hodnou hmotné podpory. Ale to odbíhám od oné pomoci "samozřejmé", kde hodnocení nebývá, topí se někdo, není čas ptát se, zda může si za to sám, zda není lepší nepomoc, nebo zda mi to oplatí. A tím bych dlouhé rozvedení Tvého OT radši uzavřel.
Strom poznáš po ovoci. Stejně jako si někdo zveličí svůj egoismus, lze zveličit i svou nezištnost, pro pohled zvenčí platí totéž.

LENOCHWARE - [09.07.13 18:12] •

Urcite jde jednat nezistne a uslechtile, prestoze znam argumentaci, ze lze vsechno videt jako formu egoismu. "Ten a ten prispiva na dobrocinost, protoze si kupuje svedomi, tamten pomaha malomocnym, protoze mu to zpusobuje prijemne pocity, onen se necha ukrizovat, protoze, mizera, ma z toho blaho." Myslim, ze dotycni si odhalovanim tohoto "egoismu" hlavne obhajuji sve opravdu egoisticke jednani. (Co bych neokradl zebraka, stejne jsou vsichni egoiste, pokrytci)

Omlouvam se, ze trochu moralizuju, ale nedavno jsem o tom premyslel... Znam lidi, kteri ani nedokazou uverit, ze lze jednat nezistne a hledaji co je za tim a kdyz je presvedcuju, ze nezistni lide existuji, tak se smeji me naivite a podotykaji ze by to museli byt blazni.
Nevim jestli je to naky jev typicky pro tuto dobu...kdyz se clovek kouka na zpravy, tak tomu snadno uveri, ale kdyz vyjde opravdu mezi lidi, tak to byva lepsi.
Me pripada, ze v tom maji vliv media. Komercni televize (treba) je pouze nastrojem k prodeji zbozi, ostatek je vypln. Jedina pravda za reklamou je "chci od tebe dostat co nejvic penez", ale pritom reklama vyuziva, ci spise zneuziva vyssi projevy jako pratelstvi, rodina, pravda, umeni, velkomyslnost, apod. A me se zda, ze u mlade generace to pak vede k tomu, ze to co neni primitivne zistne, povazuji za neexistujici, smahem za podvod, ktery slouzi jen k oblbnuti tech "hloupych" a pestuje se tak moralni nihilismus.
Omlouvam se za dlouhy off-topic, ale kdovi - treba se tyhle veci taky nejak tykaji magie.:)

SNOP - [09.07.13 16:54] •

Ono vubec je dulezite si uvedomit, ze cin nebo dej nevypovida o svem "proc", lze jej interpretovat mnoha, ne-li nekonecne zpusoby. Pokud se bavime o spadnuti pod tramvaj nebo pomoci, muzeme to pripsat nahode a sobectvi, stejne jako prozretelnosti a altruismu. Samotne faktum se tim nijak nezmeni. Ale zde jsme v Zariatnatmikove knihovne, a tedy by mel byt dulezity predevsim duchovni moment. Umysl konatele a jeho pochopeni sveta. Pomoc nekomu muze byt ZAROVEN diktovana biologickou nutnosti a ZAROVEN muze byt delana proste proto, ze je dobra. Nevime, zda je svoboda v tom, delat, co se nam zachce, nebo jenom v tom, jak k tomu pristoupit. Z duchovniho hlediska to neni dulezite.
Kdo kona z duvodu smeny, zije v jinem svete nez ten, kdo kona totez, protoze se mu chce. Kdo vidi za nehodou prozretelnost, zije v jinem svete nez ten, kdo pouhou nahodu.
Nevim, ktery svet je lepsi, ale pozoruji, ze ti, kteri ho vnimaji podobne, tvori veci, ktere opet ja vnimam jako dobre. A jelikoz tvorbu samu povazuji za dobrou, jsou mi vzorem.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [09.07.13 16:13] •

MASTER - [09.07.13 15:20]: Jiste, tuhle stranku to taky ma, ale je-li dominantni, natoz jedina, tak je to malo. Zkus si predstavit, ze jsou lide, kteri tuto rovinu prekracuji a pomohou, protoze mohou, aniz by nutne cekali reciprocitu. Takhle vznikaji a prichazeji klicove hodnoty(je-li to konani moudre). Ostatni je jen ucetnictvi, ktere nic neprinasi, ani neubira, jen presouva.

Vysokemu vyskytu egoistu se nedivim. Je to proste trend doby a vetsina se na tom trendu veze. Krasnym paradoxem je, ze dnesni stadovitost ma podobu hromadneho holdovani egoismu. :-) Ono se to ale zase srovna casem. Egoismus mimo jeho ramec, ktery je bezesporu nutny, je z magickeho hlediska generovan pocitem nedostatku. Clovek vychyleny do egoismu vyzaruje do sveta ve smyslu "ja chci!". Coz omezuje svobodu a potencial. Mysleno magicky, duchovni.

Zatimco magicke(lepe receno sirsi duchovni) "ja chci" je tvurci akt, egoisticke "ja chci" je souboj o zdroje. Prvni "ja chci" zdroje vytvari, druhe pouze presouva. Suma sumarum je egoismus z duchovni perspektivy druhem omezeni i kdyz se samozrejme tvari uplne obracene. V kombinaci s tim, jak egoismus konci smrti neni jako urcujici postoj zadnou vyhrou.

NARMO - [09.07.13 15:47] •

MASTER - [09.07.13 15:20]: Kolko krat si bol nuteny takto zasahovat? Z vlastnej skusenosti viem ze to je jednoducho vec ktoru musi mat clovek v sebe vypestovanu. V momente ked poskytujes napr. prvu moc nepremyslas nad tym ci s toho budes nieco mat alebo nie. Jednoducho ju poskytnes lebo chces. Pripadne zamrznes a budes kukat jak puk ked sa nieco udeje.

MASTER - [09.07.13 15:20] •

LOCKI - [07.07.13 20:35]: No já se tedy také považuji spíše za egoistu. Pokud upadneš, nebo tě postihne zdravotní problém, tak ti pomohu, ale proto, že budu očekávat, že pokud se dostanu do obdobné situace tak mi to oplatíš, nebo někdo třetí. Tedy považuji za výhodné pro sebe, abychom se takto navzájem chovali a aby tento zvyk zůstal zachován.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [07.07.13 20:35] •

AFAR - [06.07.13 11:08]: Co pises v prvni vete o altruismu je davno prekonana Spencerovina. Biologicky, sociologicky, nabozensky prekonana, takze se nebudem zdrzovat. Dalsi je hodne vztazene prave k tomu egu. Odpoved je v naplneni(v sobe samotnem) toho, cemu krestane rikaji laska, nebo buddhiste soucit.

Kdyz upadnes, tak se spolehni, ze Ti nepodam ruku kvuli svemu chytremu sobectvi prevlecenemu za "altruismus". Kdyz se nekde sesypes s nahlou zdravotni indispozici, taky Ti pomuzu a povazuju to za zcela prirozene. Kdyz umres, nabidnu Ti pomoc. A vubec se nemusis bat neceho nezadouciho. Pokud budes realizovat poctive egoismus, budes natolik zamerena na sebe, ze si te nabidky nevsimnes. Nerozpoznas ji jako hodnou Tve pozornosti. Jaky nezadouci efekt mas tedy na mysli mi neni jasne, kdyztak upresni.

Kdo moji nabidku rozpozna jako uzitecnou, ten se prida a muze ji vyuzit. Jsem prostrednik. Dobre reseni neni zadna skulina. V tom podstatnem se chovam k mrtvym stejne jako k zivym. Smrt je udalost v Zivote. Vyznamna, specificka, narocna a vesmes tezka udalost. Porad je ale podstatny ten Zivot. Spravna otazka tedy je, kolik toho vim o Zivote. ;-) Dost na to, abych se nebal a troufnul si nabidnout ze sebe to nejlepsi. Zivemu i prave zemrelemu.

Aktivni a vedomy egoismus je smerem k te zivotni udalosti jmenem smrt nestastna pozice, protoze vsechno egoismem budovane tu clovek nechava v prachu. Mnohem lepe je na tom ten, kdo se naucil prekrocit sebe sama altruismem, laskou, soucitem, osvicenim, odevzdanim, obetovanim, odosobnenim, moudrosti...to uz je na volbe kazde jedne, kazdeho jednoho. Plati pred i po smrti, ze lepsim bliznim je clovek mene egoisticky. ;-)

AFAR - [06.07.13 11:08] •

Locki - Já věřím spíše v sobectví, než v altruismus, navíc v realizaci bývá altruismus to nejhorší sobectví. Odpověď na to, co bych v takovéto situaci měla dělat, bych hledala spíše v otázce, proč vůbec chci něco dělat? Chci to kvůli svému zisku nebo je to opravdu proto, že chci někomu nesobecky pomoct. Pak ale nejčastěji platí, že cesta do pekla bývá dlážděna dobrými úmysly, tj. je mnohem větší pravděpodobnost, že tvá jakákoli snaha bude mít nežádoucí efekt. A vzhledem k tomu, že tuto situaci, doufám, neprožíváš několikrát do roka, nemáš dostatek zkušeností na to, abys věděl, jak najít tu skulinku s dobrým řešením. Co vůbec víš o smrti, že si troufáš se zemřelým takto pracovat a ještě chceš dobrý výsledek?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [04.07.13 09:06] •

NONAME789 - [03.07.13 16:16]: Shodnem se na tehle stredni ceste bez problemu. ;-)

KRADEK - [03.07.13 21:40]: Jo. Toho osobniho je rozhodne mensina. Zijeme v dobe, kdy je tahle mensina ponekud nadhodnocena i v duchovni oblasti. Uvedomovani toho, co zminujes a vychova v tom smyslu by byla zadouci. Nezabit individualni svobodu tady a ted, ale byt si vedom toho, ze z te individuality je vetsina dedictvi.

KRADEK - [03.07.13 21:40] •

LOCKI - [02.07.13 11:03]: Naše svoboda je jako vlnění moře, mne jen napadlo k tomu co píšeš. Volnost i svoboda zde je a přesto vše v celku. Píšeme-li pak podkladem je existence znalosti jazyka, existence komunikačního prostředku, spojení, ale i existence subjektu jako takového, jeho vývoje, ale i vzniku. To vše je podkladem k tomu, že můžu do diskuze nyní napsat, to vše je v reakci naskládáno a mnohem více.

KRADEK - [03.07.13 21:22] •

NONAME789 - [03.07.13 16:16]: Krásné a lá nehoda v Benjaminu Buttonovi. Oceňuji, resp. vážím si, že vážíš tolik slov ke sdělení.
Jinak činitelů je neskonale mnoho, řada interakcí a vláken je mimo vnímání a mimo čas. Vemu-li kamínek nepatrný ze základny mohyly kamení, může se po čase, krátkém či delším než lidský život, stát, že mohyla počne se sypat. Kdo sezná, že ten kamínek to byl. Ale i to, že nikdo další nevložil.
Černý pasažér i řidič, by jsme vyjádřili odpovědností. Ani jeden nebyl ve své činnosti přítomný. Tedy vstupuje zde i bdělost. A máme-li bdělost máme blízko ke svému středu. No a tak by debata sklouza zpět k rozhodnutím velké strany Číny, která střed jiných zasáhnouti nemůže, ač říší středu se to tam nazývá.
Jedna věc jsou okolnosti, další naše podmínky, výchova a jiné získané, v konci pak naše bdělost a poznání. Ne pokaždé Tě karma smete, někdy může jen kolem proplynout, neb nad Tebou již nemá moci.
Stěžejní tedy asi je nakolik má člověk sebe ve své moci a zde si myslím, že rozhodně má, však s tímto limitujícím hmotným světem, s touto iluzí sebe to má jen málo společného a rozum nepojme a slova nevyjádří. Za mne tedy poznatelné je vrškem ledovce, nemusím vědět, omezené racio nedosáhne prožitku a slova pocit nepopíší.
Je jemná síť a jemné pojivo, z něhož život "náhodně" utvořen, je ostrý názor jako střelivo, kterým je život pobořen. Můžu mít pocit, že nejsem nic, že hodnotu mám na štýru, přesto a často skryt, má toto dopad v vesmíru. Nevím, jak funguje to spojení, nepovím přesně, z lásky povstává zhojení, s hodnotou je to těsné. Nabývám hodnoty, vědom si sebe, nefalešně a přec bez noty, (své vlastní odkrývám) .. v dáli je nebe.

NONAME789 - [03.07.13 16:16] •

LOCKI - [03.07.13 10:09]: ja myslim ze je to neco mezi, tj. karma neznamena vzdy nezbytne primo ten nasledek, ale casto objeveni se tech podminek ktere umoznuji ten nasledek (a tady pak zalezi jak je kdo bdely a rozumi te situaci a jedna v ni), nektere podminky jsou nasledky mych cinu nebo spatnych pohledu/nazoru/jednani, nektere do toho vnasi to okoli.

kdyz si vezmu priklad s cernym pasazerem (a trochu ho rozvedu): jezdnim na cerno (uz je to navyk), a uz me v posledni dobe chytil 2x revizor, a zrovna ho tu mam po treti, tak si rikam je to starej dedek - zdrhnu mu, vybehnu z toho dopravniho prostredku a prebiham pres silnici - klidne pres prechod (ohlizejic se za sebe, nevenujici plne pozornost tomu prebihani a okoli) + zrovna tam jede auto jehoz ridic drzi v ruce mobil a je zaujat telefonovanim a nevnima tez poradne okoli a sejme me. kdyz se podivas na ten retez pricin, tak je jich zjevne cela rada, jezdim na cerno (muj blby navyk), potkal jsem nekolikrat revizora (z meho pohledu nahoda), rozhodl jsem se zdrhnout (moje volba), bylo tam zrovna nejaky auto (nezavisle na me), ridic se nevenoval rizeni (jeho chyba) - kdyby jedina z techto podminek nebyla splnena - tak by me to auto nesrazilo (jo mozna by me srazilo za jinych okolnosti jine a jinde, ale to tady neni relavantni).

ted si muzu vybrat jestli v tom uvidim tu primarni pricinu na me strane (kdybych nejezdil na cerno, nebyla by nikdy prilezitost k tomu zbytku) nebo muzu videt nahodu (toho revizora, nebo to ze tam zrovna jelo to auto) nebo chybu nekoho jineho (toho ridice) a vubec si neprispustit ze to nejak souviselo s mym vlastnim jednanim (a dale rozvijet to nepochopeni a nasledne horekovat nad spatnym osudem - jelikoz me potkavaji same spatne veci).

nebo jiny priklad (klasicke "drbani" - primo jeden z negativnich cinu reci): osobe A neco sdelim v domeni ze ma dost rozumu aby si to nechala pro sebe, osoba A to sdeli (a upravi) osobe B ..., nakonec se manifestuje nasledek prostrednictvim osoby X. - byt tu stale mam vnejsi vlivy (tj. jednani tech osob: A, B, ..., X) tak nebyt toho co jsem udelal ja na zacatku (tj. mel jsem napr. chybny usudek o mentalni zpusobilosti osoby A) ten zbytek toho retezce by nikdy nemohl vniknout a ani ten nasledek. (opet si mohu zvolit kde budu hledat chybu)

kdyz to vezmu uplne z druhe strany kdyby vsichni byli plne svobodni (tj. vzdy plne vedomi situace, a vzdy zcela ucelne a smyslupne jednali, tj. vubec nemeli tu nevedomost a rusive emoce - tj. byli osviceni) tak by nefungovalo ani socialni inzenyrstvi, ani vetsina magii - proste by nebyl zadny prostor pro to aby se ten vysledek mohl manifestovat (ten determinismus by byl v dusledku jen naruby, tj. zevnitr ne z vnejsku). nejsem z tech co zkousnou vysvetleni typu ze kdyz osoba A zabila osobu B tak to znamena ze predtim (v nejakem jinem zivote) osoba B zabila osobu A (obcas bdc vysvetlovani od nekterych ufounu) - coz rozvinuto v case ja naprosty a nesmyslny absolutni determinismus neumoznujici zadne svobodne jednani (tudiz by i ta buddhisticka cesta ztratila uplne smysl). - proste je to nekde mezi, a ke ktere strane (vnitrni svoboda - jake me aktualni rozhodovani vs. vnejsi determinace - tj. jak nasledku mych cinu tak vliv okoli, ale nikdy to neni ani jeden extrem) se to vic priklani zalezi na te me vnitrni karme (tech hlubokych navycich (nevedomosti, rusivych emocich, na tom jak moc jsem bdely v tech situacich) - tj. napr. kdyz toho revizora potkam potreti (a mam dost dobrou karmu ze mi to dojde) tak zaplatim pokutu a priste nebudu jezdit na cerno (cimz eliminuju vsechny ty potencialni nasledky co se mohou na zaklade vnejsich podminek stat)

tzn. se myslim shodnem - jen proste kdyz ja osobne nevim tu celou pricinost tak hned nezacnu tvrdil ze to byla nahoda (jelikoz mam vlastni zkusenosti (se sebou kde z toho "ledovce" vidim preci jen vic nez u tech ostatnich) ze casto potkam nasledek meho jednani (mnohdy roky zpet) a okrajove i z jinych zivotu, tj. nektere veci co se deji ted maji opravdu pricinu nekdy davno pred timto zivotem, a ty vnejsi podminky tohoto zivota jen urcuji jak konkretne se budou manifestovat, ale ne to jesli se budou mafestovat.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [03.07.13 10:09] •

NONAME789 - [03.07.13 00:49]: To je trochu jiny pripad. To je "kdyby". Co se mohlo stat, ale nestalo a buhvi, jak by se stalo. Mne na ty vztazenosti jenom k sobe vadi co uz jsem zminoval. Chces-li byt poctivy, seberes tim ostatnim lidem kolem sebe svobodu. Stanou se z nich jen loutky motajici se kolem (Tve) karmy. A tak to proste neni. Ze si vetsinu veci ovlivnuju sam je jasny, ale rikat, ze vsechno je imho velka odvaha/drzost.

Navic mi na tom vadi, ze kdyz uz se neco stane, kazdej je chytrej s odvolanim na naprosto neoveritelnou, mlhavou, neurcitou, neznamou karmu minulosti. Zvlast u nahlych skonu, pro ktere je tezke najit vysvetleni. Pokud reknu - holka vypadla z okna, protoze byla nepozorna, zabrana do toho, co v mysli resila, mechanicky delala domaci praci, neuvedomila si nevezpeci a je mrtva - je to povrchni, ale aspon si lze z toho neco odnest. A kazdej bezpecak to dela a potencialne tim zachranuje zivoty. Rekneme-li - vypadla z okna, protoze to byla jeji karma, tak podle meho utesujeme sami sebe odvolanim na nepruhledny vyssi princip. O kterem, priznejme si, nemame solidni potuchu. Cili si z toho nelze vzit nic...nebo stejne jako z vety - Buh ji nemel rad. :-)

Spicku ledovce totiz vidi vzdycky vsichni, ale ledovec nikdo. Ti, kteri jej maji jako argument...a ze jsem jich potkal uz stovky...nikdy nebyli schopni z tohodle ledovce pod hladinou nic vytezit...jen se na nej odvolavat, kdyz jim dosly argumenty a stalo se neco mimo ramec te spicky. Ten ledovec pod hladinou neni nic jineho, nez krestanske "Buh to tak chtel". Jinak zabalene, vztazene k sobe, ale stejne nevyzpytatelne, resp. virtualni. Neznam zadnou lidskou bytost, ktera by byla totalnim panem sveho osudu. I bytostem, ktere povazujeme za osvicene meni osudy velmi vyznamne rozhodnuti druhych lidi. Napr. rozhodnuti Komunisticke strany Ciny.

K Phowe - proste Ti jen na zaklade tech Phow od roku 99 rikam, ze tehdy to bylo mnohem vic zamerene na detaily a detailiky kazde formy a formicky. Nakonec to bylo diky kulturni vzdalenosti spis otravne a rusive smerem k prozitku. To se behem let zmenilo vyrazne. A jak rikas - prave ten prozitek je spojeni. Predposledni odstavec "...ostatne ten prozitek..." - naprosto trefne napsano. Souhlas.

ZUZANA_AA - [02.07.13 12:12]: Coz doufam brzy zrealizujeme. ;-)

OTAKAR - [03.07.13 01:15]: Z jisteho (a velmi praktickeho) pohledu je rozdil mezi zivymi a mrtvymi jen ten, ze pozornost fyzicky zivych je zcela pohlcena do smysloveho vnimani fyzickeho sveta a tu samozrejmost duchovniho zivota docasne nevnimaji jako primarni. Coz koneckoncu Ty prakticky znas mnohem lip nez vetsina ostatnich, protoze jsi jednim z tech, kdo pracuje s lidmi jako duse s dusi. Jsi toho schopen v mire vyjimecne. S temi sebevrahy je to o tom, co si nesou s sebou, jak rikal NONAME.


...a vite co by to chtelo ted? Rozumne, duchovne hluboke shrnuti z krestanskeho pohledu. Ja ho schopen nejsem, jen vim, ze je to tam uplne jinak, nez jak to nase totalne eukumenicka spiritualita se silnymi vychodnimi vlivy ma.

NONAME789 - [03.07.13 00:49] •

LOCKI - [02.07.13 23:41]: ps: s tou dodavkou jsi mi pripomel jednu mou zkusenost s "nahodou" (a tez jeden z duvod proc na nezavisle nahody neverim), pokud si pamatuju tak jsem tu o ni kdysi davno i zminil - mozna to najdes stale v historii, proste jsem si sel jen ta po ulici, a neco za mnou (co jsem tam necekal) upoutalo mou pozornost, tak jsem se ohlizel a i na chvili zastavil a otocil - cimz jsem se o par metru zpozdil, pak uz jsem nic nevidel a sel dal - byl jsem na chodniku relativne daleko od silnice, pak se stala banalni nehoda ktere jsem nebyl ani primym ucastnikem (jen kus ode me) ale v dusledku te pomerne banalni nehody (ktera sama byla bez nejaky dramatickych nasledku) par metru prede mnou presne do mista kudy bych jinak sel pristal cca 30kg tezky zelezny kus neceho do ceho to auto narazilo. jelikoz to padalo zhora a me upoutala ta nehoda, tak byt tech par metru napred tak jsem minimalni sanci se s tim minout. kdybys to jako nezavisly pozorovatel videl (a me to sejmulo) tak to bys to uvadel jak jeste lepsi priklad te "nahody" - zdanlive ta situace se mnou (apon z vnejsiho pohledu) vubec nesouvisela - ale jelikoz vim co jsem predtim delal za magii (ostatne dopadlo to jak melo) tak spolehlive vim ze nic nahodneho na tom nebylo, on to byl trosku necekany vedlejsi efekt (cele rady pricin a nasledku) ktery jsem ja sam inicioval. proste to ze ti neco prijde jako uplne nahodile je dusledek toho ze z te situace vidis jen spicku ledovce (omezeny kousek te skladacky te kauzality), ne ze to nahodne skutecne je.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.07.13 23:41] •

ARTEMON - [02.07.13 18:36]: Taky cesta k spokojenosti. :-)

Ostatni az zitra. Dobrou vsem.

ARTEMON - [02.07.13 18:36] •

Locki - أردت مرة واحدة في الخيول العربية، والاعتراف بإسرائيل الحاخام، وامتلاك العطور الفرنسية، وضعت الفتاة الإيطالية الآيس كريم الخاص بك، الأيرلندية طعم الويسكي وجعل الحب إلى الملكة الأفريقية. في نهاية المطاف أنا استقر مع حقيقة أن أنا بصحة جيدة، وأنا أكل الأذواق وبهدوء نائما.

NONAME789 - [02.07.13 14:37] •

LOCKI - [01.07.13 15:40]: i u toho nerozhlizeni a prechazeni silinice je velka pravdepodobnost ze prejdes zivy i bez rozhlidnuti (obcas za skripeni brzd a dalsich zvukovych efektu) stejne tak neplati ze opily ridic vzdy zavini nehodu (dokonce tou pricicnou muze byt nekdo jiny strizlivy) - ale urcity zpusob vnimani reality a nasledne jednani vs. ty nahodile podminky (ve vztahu k te dane osobe) zasadne ovlivnuji ten vysledek (ci jeho pravdepodobnost), napr. nedavno byl treba pripad par mrtvych divaku pri nejake automobilove rally - ridic to nezvladl a vyletel ze zatacky (jasne predpokladatelnym smerem) a sejmul par divaku co jen vysli na louku pred/za dum (a jeste tak blbe nemeli kam uhnout) - jasne bezprostredni pricinou bylo to neovladatelne auto co do nich narazilo (chyba ridice), presto se to mohlo stat jen diky tomu ze se postavili tam kde nemeli stat (pravdepodobnost ze auto pri soutezi vyleti ze zatacky je pomerne velka a stava se to bezne, kdyz se jezdi na hranici moznosti). cimz netvrdim ze je mozne se absolutne vyhnout urcitym situacim nejakym jednanim, napr. i kdyz treba nikdy nepoletim letadlem tak muzu zemrit pri letecke nehode (kdyz me to padajici letadlo trefi) - presto se ten pocet mrtvych cestujicich vs. necestujicich pri leteckych nehodach o par radu lisi. i ty "nahodile" jevy se objevuji statisticky umerne pochopeni jejich pricinosti a tomu kolik jim davas svym pristupem a jednanim prilezitosti.

ta kulturni zavislost je jasna (casto se to projevuje u starych lidi co maji krestanske kulturni pozadi, posilat je do pekla (z jejich pohledu) muze byt problem - pokud tam neni ta otevrenost a duvera tak to pak nefunguje) bacha Ole Nydahl to dela dosti tradicne, mam i ty verze textu podle kterych to dela Ayang Tulku (co to ucil Oleho) a neni tam zasadni rozdil, jen v te tradicni verzi jsou prani co se delaji k dosazeni te ciste zeme a ty jsou nahrazny tou pripravou co se dela pred kurzem - ta vlastni praxe je ale uplne stejna, a vzdy jde o ten prozitek, ten vytvari ten kontakt s tou cistou zemi - bez nej to neni uspesne.

ostatne ten prozitek "nejvyssi radosti" je prave znamenim uspesnosti pokud to delas pro nekoho jineho, jelikoz jej do te ciste zeme vedes skrz kontak s nim, tak v momente kdy (a pokud) dosahne vysledku skrz ten kontak sdilis ten prozitek (pripadne spolu s temi co tu praxi zrovna delate) a to je dramaticka zmena toho stavu vedomi a ono se to projevi (ta radost) i na fyzicke urovni v reakci tech lidi (tech zivych co to delaji). i v pripade ze ta praxe je neuspesna (tzn. ten dotycny nedojde az do toho cile) je mozne ze ovlivnis ten aktualni prozitek k lepsimu. tradicne blbe se resi napr. sebevrazi (kteri "resili" odchodem svoje blbe prozivani) protoze v tom stavu samozdrejme zustanou a sami se ho drzi a jsou v nem uzavreni takze tu chybi ta otevrenost k okoli a je velmi obtizne s tim neco udelat.

tech par vterin (max. desitek) je ten moment te velke jasnosti v tu chvili po smrti, potom (v tech cyklech) uz je mysl vedoma (bdela, jasna) delsi dobu nicmene uz neni tak moc bdela, a postupne s tim casem ta uroven bdelosti klesa (spolu s tou energii - ono je to jedno a totez) proto cim drive se to udela (ve vhodny moment) tim vetsi to ma sanci na uspech.

ps: v te arabstine se nechytam :)

ZUZANA_AA - [02.07.13 12:12] •

LOCKI - [01.07.13 22:24]: To je na debatu u ohně. :-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [02.07.13 11:03] •

KRADEK - [02.07.13 01:19]: Vsechno ma odezvu...ale zijeme obklopeni dalsimi zivymi a v ruzne mire svobodnymi bytostmi, ktere tu odezvu meni a tvori. Ja reaguji na to co pises Ty a jsem daleko toho, ze tahle konkretni reakce, presne jak je by probehla bez Tebe. Inicioval jsem diskusi, ale neridim ji. Mohu samozrejme prejit do perspektivy, kdy jsme jedno, vse je jedno, ja jsem vse, ale pak je taky v dusledku cokoliv jedno. :-)

Za snahou mit vse nenahodne a v dusledku nezive, jen povinne vyplnujici rozehranou partii vidim strach. Z neznama, nejistoty, ze zivota jako takoveho. Tim nechci rict, ze zasadni odpovednost za svuj zivot nemam ja. Tebe ale nevnimam jen jako stroj bez svobody reagovat na moje nazory nove, cerstve, dle Tve vule.

Obcas dostanu od druhych darek, nebo treba jen usmev...nastesti neziju ve svete, kde by to bylo jen o tom, ze si to zaslouzim nutnym vyustenim karmickych vazeb, jejichz zavaznost dohnala me blizni chte nechte k tomu cinu. :-))) Diky Bohu, ze muzu svobodne a nove davat a prijimat...i kdyz to ma ten nasledek, ze vse nutne nemam ve svych rukach a obcas mohu stejne dobre dostat ranu.

KRADEK - [02.07.13 01:19] •

LOCKI - [01.07.13 22:24]: V každém okamžiku je kus svobody, leč to co vlečeme sebou má ten následek, který vnímáme jako lineárně na přítomnost působící. Svoboda je volba, možnost být ve svém středu a tvořit bytí, vychýlení je příčinou vnímanou jako náhodné působení, neb svého doteku zde nejsme si vědomy. Již jen dech má odezvu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [01.07.13 22:24] •

ZUZANA_AA - [01.07.13 17:18]: Ano, priciny se mohly skladat dlouho, ale pripustme, ze nemusely. Nesdilim predstavu, ze strojove(byt velmi komplikovane, ale strojove) realizujeme jakysi program nastartovany a nalajnovany mlhavou minulosti. V kazdem okamziku mame alespon kus svobody, kterou vytvarime nove priciny. Kdo ne, ten totalne spi. Navic se temi aktualnimi svobodnymi rozhodnutimi ovlivnujeme, stejne jako se ovlivnujeme realizaci ne zrovna vedomych tendenci.

Nahoda je vsude kolem taky. Je to takove bijici srdicko zivota. Kazdy si ji muze trivialne zkusit treba tak, ze si vybere tri ruzne cesty do prace a z prace a bude je stridat podle metani kostky(nebo podle toho, co padne v loterii Keno u Sazky). ;-) Pro nas chemiky je nahoda snadno pripustitelna, protoze ji duverne zname z kazdeho systemu, ktery je dostatecne pocetny a komplikovany. Nadoba s vodou se chova na urovni celku pomerne sporadane. Na urovni konkretnich molekul a iontu natolik neusporadane, ze jde o nahodu. V mensim simulovanou losovanim micku v tom bubnu Sazky. Denne musim reagovat na stovky pozadavku a rozhodnuti jinych lidskych i nelidskych micku ve spolecnem osudi. Ze to neni uplna loterie je dano nasi podobnosti a podobnosti nasich zameru a tendenci. Presto uz je to system se silnymi prvky nahody na urovni jednotlivych clenu.

Taky nejsem priznivcem tak silneho duchovniho individualismu, ktery se nam tu uvelebil. Jsme mnohem vic propojeni. Nekteri na sebe vic berou veci jinych, dalsi sve vic predavaji. Vzpominam si na minule zivoty, ale nikdy jsem nebyl schopen rozhodnout, jestli jsou moje(co je koneckoncu moje, ze?), nebo jestli si saham do pameti nas vsech.

ZUZANA_AA - [01.07.13 17:18] •

Na náhody, jak ses ptal o kousek níž, Locki, já moc nevěřím. Události nejsou propojené v časové linii, která odpovídá našemu vnímání. Příčiny pádu z okna nebo jiné náhody/nehody se mohly skládat dlouho dopředu, až vyústily jediným špatným šlápnutím nebo reakcí, která zapříčinila třeba i smrt.
A ještě jeden názor, byť tuším, že se mnou nebudete spouhlasit:
Zatím mne nic nepřesvědčilo o úplné duchovní výlučnosti každého jedince. Mnohé události z přediva osudu mi připadnou, že se staly bez ohledu na osud jedince, ale jako pozitivní zásahy do osudů jiných jedinců. Důsledky jsou tak zásadní, že mi nepřipadá, že z pohledu těch přeživších by šlo o náhodu - byť z pohledu toho mrtvého se tak může zdát. Jako by se zde uplatňoval jakýsi princip kolektivního vývoje či prospěchu.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [01.07.13 15:40] •

NONAME789 - [01.07.13 12:41]: Diky, v mnohem souhlasim...ale...Kazdy den delame riskantni cinnosti, ktere jsou zdanlive uplne rutinni. Prebihame silnice, tramvajove koleje, ridime auta, vesime zaclony. Mezi "duchovnimi" lidmi leta spatruji tendenci videt pri ruznych nehodach priciny velmi siroke, vyusteni dlouhych tendenci apod. Moje zkusenost s tim vetsinou nekoresponduje. Tisickrat prejdes, pak se z duvodu aktualni indispozice jednou nerozhlednes a jsi mrtvej. Je celkem jedno, co je pricinou te indispozice(plus tam mame toho chudaka, kteremu jsem totalne zmenil zivot tim, ze jsem mu vesel pod auto). Priciny co uvadis maji vesmes velmi obecnou a sirokou vazbu na tu jednu dilci chybu. Kdezto ta dilci chyba je primou pricinou smrti. Zkratka a dobre v tehle karmickych hledanich se velmi precenuji jemne tendence, ktere tu jsou prakticky porad, u spousty lidi a prece jen nehoda se stava jen malokomu a malokdy. Naopak se podcenuje ta klicova pricina, ktera vedla primo k nehode. Karma se tvori tady a ted. Tady a ted mam svobodnou vuli i zodpovednost. Mam to tady a ted ve svych rukou. Mohu se rozhodnout nove, bez podstatne vazby na veci minule a mohu udelat stejnetak chybu.

Kdysi jsem jel z Boleslavi do Lipy. Naproti jel starej VW dodavecka, co se casto predelavala na obytnou. Mlada holka v nejaky Felicii ji nedala prednost. V ty dodavce byli 2 mrtvi, plus ta holka co to zavinila v druhym aute. Tam jsem pochopil, ze je proste potrebne a zdrave nejprve koukat jestli priciny nejsou ty veci blizsi a teprve, kdyz je v nich uspokojive nenajdeme, jit dal. Veci se dejou a nove vznikaji tady a ted a casto meni zivoty naruby. Zivot je zivy prave tady a ted, nahoda a novinky k tomu patri.


إذا كنت ترجمت هذا النص، لقد غيرت مصير. الحق الآن. العمل الذي قمتم به هو دليل على ذلك.


A ted k hlavnimu tematu. Pokud se prace s mrtvvym dela podle ritualu, ktery obsahuje spoustu kulturnich obrazku a konkretnich serepeticek, pak ma samozrejme uspesnost jen u lidi, kteri ty serepeticky rozvijeli v prubehu zivota. Ony mohou byt velmi uzitecne, ale zaroven znacne omezuji moznosti k jinym lidem. Proto tak ocenuji, ze Ole Nydahl posunul Phowu od kvanta detailnich konkretnosti predevsim k prozitku. Od roku 99, kdy jsem byl na prvni Phowe do dneska je to markantni.

Delal jsem "zadusni" ritualy(vetsinou Phowu) v poctu do 7 lidi. Nikdy se nestalo, aby nemely vyrazny efekt. Ukazuje se, ze se tu vcelku shodneme na tom, ze je idealni, kdyz clovek ukaze svym vlastnim naladenim cestu. Jak to udela konkretne je celkem jedno. Moje zkusenost je takova, ze mezi tim nutnym balastem co se kolem mrtveho deje pro nej pak zaris jako lampion a necha se inspirovat. Ukazujes mu na cestu. Cim mene je to formalni, tim lepe to byva prijimano. Klicova je tam laska/soucit a jasne vedomi s dobrym pranim. S tim navykem mas pravdu. Proto je dobre vyuzivat misto formalni praxe(treba Phowy, ktera mi slouzi hlavne k naladeni) veci srozumitelne kazdemu. Od dobreho prani, pres lasku, mirnou a pokojnou atmosferu, radost, povzneseni, svetlo...proste co tu bylo zmineno ostatnimi. Delame to vsichni - rekl bych intuitivne - hodne podobne.

Karmickych vazeb se v tomhle pripade nebojim, protoze jsem jen prostrednikem. Neomezoval bych se tim, ze je bytost vedoma par vterin, moje zkusenost tomu vubec neodpovida a to i u lidi, kteri se duchovne nerozvijeli. Navazat kontakt je pro moji povahu vcelku snadne bez rozdilu, zda jsou lide zivi, nebo ne.

NONAME789 - [01.07.13 12:41] •

LOCKI - [27.06.13 20:51]: jen na okraj k te nahodilosti nehod (trosku preskocim, pac ono to s tim v dusledku souvisi) - k tomuhle jsou zajimave prednasky lidi co resi bezpecnost prace (je to stejny pripad byt to delala sama doma a nikdo to tudiz resit nebude) resp. ty prusery co se stavaji - generalne bud nekdo delal neco co nemel (nemel k tomu kvalifikaci), delal to zpusobem kterym to delat nemel (porusil predpisy jak to mel delat) nebo nebyl v patricnem fyzickem a dusevnim stavu (tudiz to nebyl schopen adekvatne provest, tj. alkohol, drogy ci "psychika na pochodu") - tzn. nikdy to neni jen tech par poslednich sekund, to uz je jen ten bezprostredni nasledek casto cele rady chyb (nevedomosti, rusivych emoci) a malokdy staci jedna jedina - napr. tam kde ziju ja (evropa) jsou zaclony ta vec co je uvnitr mistnosti, takze pokud s ni nevypadnul cely panel nebo stena i s oknem, tak evidentne musela dost riskovat (to uz je tendence) a musela tez byt dost nepozorna (pod vliven neceho rusiveho, opet tendence byt "ovlivnova"...) + potkat se s urcitymi podminkami (ano ty byvaji casto nezavisle od toho konkretniho cloveka, vzajemna interakce...) a vznikl tento nasledek - takto se ty "karmicke tendence" projevuji... -> proc to preskakuju - i v pripade nehody kde je ta smrt relativne rychla hraje roli i ten stav (emoce) toho vedomi dotycneho pred tou smrti (hnev, ....) jelikoz si ten prozitek drzi (aspon na zacatku) a ten jej nekam vede...

udrzet se v duchu s Bohem - pro me znamena dosahnout plneho osviceni ;-), coz je mozne ale jen v dusledku toho co clovek se sebou dela predtim, po smrti to uz nedohoni on ani mu k tomu nemuze pomoci nikdo jiny.

to co zna tibetsky buddhismus - 1. tzv. prenos vedomi, je "jen" klicka jak se vyvliknout z te jinak neodvratne "karmicke" kauzality dalsiho zrozeni (fyzickeho ci nejakeho stavu), tj. ziskat moznost volby lepsiho zrozeni (nez kam by ta "karma" neodvratne vedla) - to neni ono osviceni (byti v duchu s Bohem, byt po smrti - zbaveni se tela - je k tomu velky potencial), ale "jen" uzitecny krok stranou - tj. vyhnuti se padu na horsi (pro rozvoj) uroven existence. (byt i ty horsi urovne existence vycerpavaji tu spatnou karmu a generuji i novou...) / 2. tj. ovlivneni toho aktualniho stavu - typicky "mani" - mantra a delanim prani...

co se tyka prakticke casti nepoustel bych se do zadneho generalniho "spasitelstvi dusi", je to proste umeni mozneho - a z velke casti to proste zalezi na tom co ten dotycny nashromazdil. me zkusenosti z tech skupinovych posilani vedomi do ciste zeme (co delaji praktikujici, ne co se delaji individualne ci delaji lamove - tam to nema jak posoudit) rikaji (aspon to jsem byl schopen vnimat ja, tzn. ber to s rezervou) ze to fungovalo sotva v 10-15% pripadu (z par desitek) - funguje to zpravidla tam kde mel ten dotycny zemrely bud hluboky vztah (pozitivni) k nekomu z tech co to delaji nebo mel vztah (ne nezbytne aktivne praktikujici) k buddhismu (uceni, formy...) - proste ta mysl musi mit urcity navyk - za ktery se da chytit a postrcit, tez se to musi delat vcas a ne cekat az je to vedomi uz uplne "oholeny" nebo uz znovu zrozeny - tech 7 tydnu je jen horni limit.

tak ci tak je lepsi to zkusit nez neudelat nic, nicmene v pripade ze se k necemu nahodne nachomejtnes je sance na uspech dosti miziva (zadna vazba na tebe, ani na formy ci ciste zeme), musis se trefit do okamziku kdy je ta mysl vedoma - a ten trva radove par vterin, navic kolem se zpravidla mota fura lidi co to komplikuji a zpravidla je nemuzes vyhodit (i oni to ovlivnuji) - dalsi vec ze tim vytvaris "karmicke vazby" tzn. ten koho tam posles se muze mit tendenci zrodit v tvem blizkem okoli (neco jako bumerang;) takze obcas muze byt uzitecne vyvazit soucit a moudrost.

obecne muze byt i smyslupnejsi ono "om mani..." v patricnem momente po smrti (tj. cca do momentu nez to vedomi zista a zase ztrati tu jasnost - tj. kdy vnima), jelikoz to pomuze vyrovnat tu mysl (tj. odstranit aspon ty aktualni rusive vjemy kterych se drzi, s temi tendencemi v pozadi nic neudelas) - coz se hodi i napr. v pripade bifteku ke kterymu je pripojeny jeste neradostne vedomi kravy - tady to celkem funguje (u zvirat obecne) - kdyz mas ten kus kravy mas i "kontakt" na to vedomi.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [28.06.13 21:09] •

GWAIHIR - [28.06.13 10:51]: Urcite to neni povinne.
Osobne to beru jako prodlouzeni situace, kdy vidim lezet na ulici cloveka se zdravotnim problemem. Pomuzu mu. Kdyz vidim mrtveho, pomuzu mu. Na me se ta nepovinnost z jistych vrozenych duvodu nevztahuje. Kazdopadne Tvuj postoj vnimam jako dalsi zdravou moznost v te situaci.

Prubezne dekuji vsem a jeste vyckam dalsich reakci, nez se rozepisu vic.

BROZKEFF - [28.06.13 18:03] •

V situaci, kdy šlo o nejbližší kamarády, jsem používal praxi tonglenu (popips např. http://www.upaya.org/roshi/dox/Tonglen.pdf), podobnou praxi jsem dělal a dělávám i když zrovna nejde úplně o život, mám to jako velmi esenciální a funkční praxi, která se obejde beze slov.

GWAIHIR - [28.06.13 10:51] •

Osobne bych rek ze nemusim do vseho, co se kolem deje, strkat cenich. I kdyz jsem primo sledoval okamzik smrti, nikdy mi neprislo, ze by byla nejaka extra potreba to resit, krome onoho Kuatem zmineneho objeti a zamavani na rozloucenou.

KUATO - [28.06.13 09:02] •

LOCKI - [27.06.13 20:51]: ja na nejakou osudovost u takovych pripadu verim. duvod, ktery me k tomu vede je ten, ze vidim, kolikrat v zivote udelam nejakou kravinu, ktera by me mohla jen za nepatrne odlisneho vyusteni nejake podminky zabit, a nic se nestane (predjizdeni na blbem miste, bourani kominu, ledabyle smontovane leseni..), stejne jako muze clovek teoreticky kdykoliv onemocnet na nejakou chorobu, protoze bacilu vseho mozneho je vsude vcetne naseho tela plno, ale stane se tak jen vyjmecne. jakoby jen kdyz dojde k vyrazeni nejake dulezite "samoochranne funkce bytosti", tak muze dojit k jejimu poskozeni. navic smrt za urcitych okolnosti nemusi byt vubec prekvapiva/nahodna, ale prirozene vyusteni nejakych tendenci, ktere se rozvinou v te bytosti a ktere proste ji odvadeji za jejim novym osudem. cetl jsem kdysi jeden indicky pribeh, kdy ve valce proti sobe stali dva mocni kralove. jeden ve finalni bitve zvitezil, druhy prohral a zemrel. Rama se ptal sveho ucitele, proc ten druhy zemrel, vzdyt mel za zenu Visnuovu sestru, musel byt pozehnan samotnymi bohy. a ucitel mu odpovedel, to sice ano, ale oba dostali to, co si nejvic v zivote prali. prvni chtel byt nejmocnejsim panovnikem, druhy chtel dojit primarne osviceni a kralem byt jen proto, ze se tak narodil a tak plnil sve povinnosti..

ad pomoc umrelym - imho zalezi na schopnostech kazdeho soudruha primarne tu bytost v astralu pocitove identifikovat. kdyz toho jsem schopen, mohu ji lepe vest, kdyz toho schopen nejsem, mohu tak leda v mem a jejim fyzickem okoli, na ktere by kratce po sve smrti jeste mela mit vazbu sirit miruplnou a pokojnou atmosferu. pokud ji zachytim, nejake velke reci bych u toho nedelal, a uz vubec nesiril specificky nabozensky orientovane moudra (tve telo zemrelo, ted se nachazis v takovem a takovem bardu, za chvili prejdes do jineho..), protoze nevim, jakou filosofii ten clovek zastava. imho staci rozvinout v sobe stav lasky a pochopeni a s timto dotycnou bytost "obejmout", abych ji uklidnil a eventuelne dobre naladil.

SIGHT - [27.06.13 22:51] •

První, co udělám, že se "zastavím v duchu". Ať je okolí jakékoli, zklidním se a oddělím dočasně od vnějších jevů. Úplně automaticky s tím následuje hluboká modlitba k Bohu, Matce a doprovodné životní entitě, kterou má víra nazývá "anděl strážný" a znají ji všechny systémy. K tomu se obracím 2x, poprvé s prosbou o kontakt se zemřelým a podruhé za jeho doprovod, naposledy se obracím k zemřelému, za jeho porozumění situaci a nabytí jeho povědomí o této entitě.
Při první možné příležitosti za zemřelého, ať je jím kdokoli a přišla jsem k němu jakkoli, zapaluji bílou svíci "světlo na cestu" a tytéž modlitby a oslovení příslušné doprovodné entity opakuji.
Pokud nedojde k navázání kontaktu se zemřelým, pak to tím též končí.
Pokud cítím jeho přítomnost, vysvětluji mu, co se stalo a snažím se veškerou silou jej předat jeho doprovodné entitě, až do vymizení kontaktu.

ZUZANA_AA - [27.06.13 22:18] •

Nebyla jsem při nehodě, ale krátce po ní. Zastavila jsem se a soustředila do sebe. Pocit, že uniknuvší duše je někde okolo, se skutečně objevil. Pomyslela jsem si něco jako "pusť svoje iluze a svoje ego a vrať se, kam náležíš. Buď v míru."
Připadlo mi to jako přirozené konání.

AREX - [27.06.13 21:18] •

Locki: To jsi zvolil silné téma, po dlouhé době mám chuť k němu přispět. Na úvod říkám, že jsem se před několika lety nachomýtl k podobné situaci: Stál jsem coby chodec na křižovatce, asi 20 metrů od stařičké dřevěné trafiky. Proti jel náklaďák, jehož řidič usnul a tu trafiku doslova převálcoval. Z hromady prken trčely nohy a kus sukně, všechno bylo jasné, resp. zbytečné. V tu chvíli jsem na to připravený nebyl, ale snažil jsem se na to připravit pro příště.

Přes všechnu filosofii na světě si myslím, že by člověk měl takovou situaci brát úplně normálně, selským rozumem, jako životní neštěstí člověka, který mohl být můj známý. Podle toho bych postupoval. Zabránit panice okolím odvedením pozornosti jinam (na organizaci, odstoupení, atd.), pokud panika hrozí, zavolat doktory, protože Ti zavolají i havrany, když je třeba. Pokud se týče duchovní pomoci, nejsem příznivcem žádných velkých gest, která považuji za vylomeniny a stejně v takovou chvíli nejsou možná. V té situaci bych hledal sebe nepatrnější soukromí, např. možnost opřít se o strom, aby mi nebylo vidět přímo do tváře. Potom bych se v sobě snažil vzbudit pozitivní stav - radost, povznesení, světlo - cokoli, co jsem v tak dramatické chvíli schopen dosáhnout. I když člověk v tu chvíli prožívá šok, jeho paměť funguje normálně, takže pomocí vzpomínky může dosáhnout, co je nutné. Ve chvíli, kdy bych se dokázal radovat, bych rychle prohledal okolí, s otevřenýma očima, vnímal bych teplo a chlad a snažil bych se najít směr, kde cítím největší tlak. Ono to stejně bude nejspíš tam, kde je tělo. K tomu místu bych se orientoval. Vyslal bych krátkou myšlenku typu "snaž se nyní samostatně dosáhnout radosti, dobra (podle toho, co jsem vzbudil), které vidíš u mě". Přerušil bych spojení, krátce bych se pomodlil za zemřelého a vrátil bych se do běžného světa. Snažil bych se kolem najít lidi, kteří to nesou hůře než já a rozptýlit je. Už jsem měl bohužel možnost to použít.

Popravdě na mě působí mnohem silněji umírající, než lidé, kteří už přišli o život. Ačkoli jsem křesťan, musím říct, že když člověk stojí u lůžka umírajícího, není taková modlitba o rychlé odložení těla a znovunabytí života (ať už života věčného v křesťanském duchu či života vůbec u buddhistů) ničím nahraditelná.

Pokud mám udělat smysluplný výtah: Myslím, že největší smysl má jasný klidný pokyn duši zemřelého a poskytnutí jasného úběžníku kam má jít. Potom modlitba, retuš, aby člověk omylem nenavázal pouto a v neposlední řadě praktická starost o ostatní přihlížející, kteří obvykle nevědě kam s dalším krokem a s očima.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [27.06.13 20:51] •

Mili pratele, dovolte mi ozivit mistni umrlou diskusi tematem praktickym a duchovnim. Zaroven prosim prestujte nutny maly uvod.

Dnes, prave kdyz jsem sel z prace vypadla ve vedlejsim bloku pri vymene zaclon z okna 4. patra holka. Mlada a krasna. Byla na miste mrtva. Nedalo se nic delat, dole byl asfaltovej chodnik. Doma byla sama. Zachranka jen konstatovala smrt, policajti delali svoji praci a ja taky. Rika se, ze dokud nejde o zivot, nejde o nic. Tady slo a rad bych se Vas zeptal co jako duchovni praktici delate a jak(jestli to vubec povazujete za dulezite) jste pripraveni na podobne situace.

Tim myslim pomoc dusi cloveka, ktery zemre. Ma zkusenost je takova, ze predevsim necekana umrti s sokem si zaslouzi maximalni duchovni peci. Zachovani hlubokeho zvitrneni vtric situaci i atmosfere, schopnost udrzet se v duchu s Bohem(buddhiste a jini si doplni analogii toho vnitrniho stavu), navazani spojeni, pozehnani, doprovod...zkratkovite vyjadruji, co v takovych situacich delam ja.

Vzhledem k dulezitosti zvladnout takovou situaci, ktera je ve mne samozrejme velmi cerstva Vas prosim o Vase jakekoliv postrehy a zkusenosti ohledne duchovni prace. At uz se jedna o umrti "prirozene", nebo o nehodu, ci jiny nahly skon. Sam se zapojim se svymi praktickymi zkusenostmi, nechci ale tento prispevek ted moc natahnout.

Aniz bych chtel tema hned na zacatku vice stepit, dovolte jeste jednu poznamku. Mnoho z duchovne nejak smerujicich, nebo praktikujicich lidi ma tendenci si podobne situace vysvetlovat osudove a vkladat do nich nejakou pricinnost vyssiho, sirsiho, nebo starsiho razeni. Osobne jsem proste tvari v tvar videl cloveka, ktery udelal jednu chybu a ta byla bohuzel fatalni. Od priciny k nasledku byly 2 sekundy. Nic vic. Jedna chyba a finale. Az(ne prosim drive) tedy doresime klicove tema pomoci zemrelemu bliznimu, pripomenu jeste, do jake miry je pro Vas unosne akceptovat, ze klicove zivotni okamziky mohou nastavat ne jen jako vyusteni nejakych dlouhodobejsich tendenci, ale proste i nehodou, pripadne nahodou. Nyni budu opravdu vdecny za cokoliv k tematu chovani a duchovni prace s prave zemrelym clovekem. Predem dekuji.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [26.06.13 13:42] •

NONAME789 - [26.06.13 13:34]: No vida, diky, tak aspon v te anglictine to mame od Godwina. Jinak ja referoval k cele Historii, coz je vecicka majici treba zda - http://archive.org/details/utriusquecosmima02flud - pres sedm set stran...

NONAME789 - [26.06.13 13:34] •

ZDENDA - [26.06.13 12:25]: http://www.scribd.com/doc/35245146/Joscelyn-Godwin-1979-Robert-Fludd-Hermetic-Philosopher-and-Surveyor-of-Two-Worlds (resp. http://www.libgen.org/book/index.php?md5=E557678F5330576BAAD94A345AE44CFD) pp. 23-24

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [26.06.13 12:25] •

SPLENDORSOLIS - [23.06.13 09:53]: Pokud je mi znamo, Fluddova Utriusque comsi historia nebyla z originalni latiny nikdy prelozena ani do anglictiny, natoz do cestiny. Pokud ti jde pouze o vyznamy jednotlivych slov na tomto obrazci, pak je to relativne jednoduche.

Koncentricke sfery jsou od hvezdne sfery pres Saturna do Luny, plus ohen a vzduch. Pak uz jsme v centralnim kole, ktere je nadepsane jako zivly vody a zeme. Tri neuplne kruhy obsahuji tri rise (zvnejsku brano): a] zvirata plus lidi, b] stromy a rostliny, c] sedm planetarnich kovu. Nasleduji ctyri uplne kruhy se ctyrmi druhy umeni (ved). Zvnejsku a] svobodna umeni, jako napr. aritmetika a pak tri druhy umeni, odpovidajici trem risim b] zviratum (napr. medicina), c] rostlinam (zemedelstvi) a d] mineralum (ten je uplne uvnitr a ma dva napisy - tezko se mi lusti, ale vypada to na dva druhy destilace).

Oblak uplne nahore ma v sobe jmeno JHVH (Tetragrammaton) a patrne zastupuje Bozstvi, nahata buchta uprostred je zrejme zastupcem nebeske prirody a opicak uprostred je za podlunarni prirodu, ktera se po te nebeske jenom opici.

A vic toho tam neni.

SPLENDORSOLIS - [23.06.13 09:53] •

Dobrý deň prajem, vedeli by ste mi prosím poradiť, kde by som zohnal preklady v češtine od Roberta Fludda? Hlavne ma zaujíma mandaloid "Integrate Naturea" Za každú radu vopred ďakujem...

NONAME789 - [18.06.13 22:02] •

DOMISINKA88 - [18.06.13 21:23]: flashback se neobjevi kdyz chces :) rozumej nejde mi dohromady to zirani na jedno misto s tim objevenim na povel kdy chces, jedina situace kterou znam kde to takto funguje je prave pri pouziti nekterych drog - a i tady to neni nic duchovniho ale jen fyziologicky dusledek ovlivneni zrakoveho centra http://cs.wikipedia.org/wiki/Psychedelick%C3%A1_zku%C5%A1enost spolu s jistou "plasticnosti" mysli - tj. ze to muzes ovlivnovat a vedome filtrovat co vidis a co ne (pri urcitych davkach).

kdyz fixujes zrak na jedno misto (nepohyblive sceny - tj. ciste staticky obraz) dost dlouho (cca 10m+) tak se urcitych efektu (nicmene ne tak vyraznych jako u tech drog) muzes dockat - ale to je opet jen fyziologicky efekt toho statickeho obrazu (na ktere to vizualni zpracovani neni zvykle, tak si neco dynamickeho vymejsli) opet to ale neni nic duchovniho. kazdopadne tady to nemuzes primo ovlivnit tj. to kdy to uvidis a kdy ne (je to primy dusledek te dlouhe staticke sceny), jen neprimo tim ze prestanes koukat na to stejne misto prerusis tu staticnost a tyhle vjemy zmizi.

SNOP - [18.06.13 10:15] •

DOMISINKA88 - [17.06.13 19:59]: To, co pise Noname, je nejpravdepodobnejsi. Pokud se vyskytuji takoveto efekty, je vzdy dulezite vyloucit naprosto svetske priciny. Nektere drogy maji ten dopad, ze si clovek zacne vsimat artefaktu zadratovani videni, coz jsou napriklad tyto veci, ktere se jinak musi vyvolavat napriklad tlakem -http://taz.newffr.com/TAZ/Philosophie_CyberMind/texture/hallucinati/Research%20Program.htm
Zvlaste bych doporucil nahlednout to, co tam nazyvaji "pressure phosphene".
Pokud se to podoba, pak je nejpravdepodobnejsi, ze to neni proste vubec nic, pouze proste at uz diky minumelmu uzivani drog ci meditaci, nebo diky fyziologickemu nastaveni, jsi schopen videt tyto artefakty sitnice (ktere nepovazuji az za tak nezajimave, imho o svete neco podstatneho ukazuji, ale rozhodne ne lotosovy kvet ci jine veci).
Pokud se to objevuje pouze tehdy, kdy chces, typicky ziranim na jedno misto ci tak, tak je vse v poradku. Pokud se to objevuje, aniz by ses o to snazil, bylo by vhodne vyhledat ocniho lekare pro prosetreni nitroocniho tlaku a pripadne vysetreni ocniho pozadi. Glaukom neni sranda.

NONAME789 - [17.06.13 22:46] •

DOMISINKA88 - [17.06.13 19:59]: tak tohle lotosovy kvet rozhodne neni ;) a znamena to ze to s tema drogama fakt prehanis :)

NONAME789 - [16.06.13 23:50] •

DOMISINKA88 - [16.06.13 23:00]: tak to neznamena nejspis vubec nic, kdyby se ty predstavy ovsem objevovaly kdyz nechces tak je na miste odborna pomoc... ;) lotosovy kvet je zpravidla symbol cistoty (vyrusta z toho "bordelu" pod sebou, sam ale cisty), v urcitem kontexu to muze mit vyznam... kolik ma ten lotos okvetnich listku a jakou maji barvu ?

MARTIEL - [16.06.13 22:20] •

má to být rostlina, která léčí štítnou žlázu, nic víc k ní bohužel nevím. Děkuji za stránky, které jsi mi poradil, už se jdu dívat.

CASSIEL - [15.06.13 18:11] •

MARTIEL - [14.06.13 00:45]: jestli víš popis rostliny, tak ti to můžu zkusit dohledat, nebo se o to pokus sám.
Odkazy: http://botany.cz/cs/
http://botanika.wendys.cz/
http://www.kvetenacr.cz/index.asp


Jinak popis prosím do pošty.

AREX - [14.06.13 11:30] •

Martiel: Bohužel mi to nic neříká. Kdybys napsal, jaká to má být medicína (jestli barmská, arabská nebo nějaká jiná), pak by se to dalo nejspíš najít ve specializovaných monografiích.

MARTIEL - [14.06.13 00:45] •

Ahoj, může mi někdo, prosím, poradit co je za bylinku "tregheni - les" aneb květ tzv. ralentského listu? moc prosím o odpověď. Kniha, kde by to mohlo být, se mi ztratila.

KRADEK - [10.06.13 23:35] •

Nekonečno, nekonečně mnoho významů, nekonečně mnoho pojetí, nezměrně lidí, nezměrně názorů, nezměrně entit, nezměrně energií, nezměrné vědomí, vznikání a zanikání, prostě uroboros bez konce.
Drazí, nevýslovné může být pouze prožito, nikoliv vyjádřeno, natož slovy a natož písemně, kde ostatní, jako gesta, intonace apod. chybí.

Položky 2863-2962 z 36900 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: