- [14.11.24 07:57] preview

SNOP - [28.07.10 14:48] •

TABRIS - [28.07.10 14:37]: Ja jsem prave o hara slysel pouze v souvislosti s aikido, a tam skutecne hodne mistru vypada blahobytne. Ovsem tam to ma i zjevny racionalni podklad.
Jinak ustredeni je urcite dobre a je pravda, ze jista robustnost muze leda pomoci...
Nicmene domnival jsem se, ze tlusti buddhove jsou pomerne casti, hlavne v cine - ale nejsem si jist, ze lze ztotoznit cinsky buddhismus a cchan...

TABRIS - [28.07.10 14:37] •

Tzn. ten brich se da chapat i ryze symbolicky, ci kombinovane.;) Vetsina zenovych mistru co jsem videl na obrazcich pupkatych nebylo a Hara urcite meli rozvinuté velmi.:)

TABRIS - [28.07.10 14:35] •

SNOP - [28.07.10 13:47]: Máš určitě pravdu s tím dostatkem, osvicenim-blahobytem a izomorfii tělesné/duševní spokojenosti.
Ale není to imho jen to. Myslím, že tyhle břichaté formy se vyskytují ne-li exkluzivně, tak nejvíc v čchanu a zenu, kde je klíčový rozvoj centra hara..těžiště těla, středu bytosti. Hara = japonsky břicho, ale u nich nemá pouze fyziologický význam jako u nás.

"ustrojení toho, co japonci myslí pojmem hara se týká pro ně podstatného charakterového a životního určení člověka."
to je z knihy Hara, Zemský střed člověka - Karlfried Durckheim, z niz jsem trochu namatkou vybral tuhle dvojstranku, kde se to blize rozebira..
http://uploading.sk/informace/obrazek/tq0h4u1/hara.jpg

SNOP - [28.07.10 14:29] •

RAKON - [28.07.10 13:51]: To bych celkem chapal, ale ocekaval bych, se se budou vim dal vic podobat sose Davida ci tak neco, ne, ze se budou rozlejvat do sirky :-)

RAKON - [28.07.10 13:51] •

Na to znam jen takovy vtipek, tedy ze telo se snazi dohnat velikost ducha ;)

SNOP - [28.07.10 13:47] •

Existuje nejaky zajimavy duvod, proc jsou buddhove casto zobrazovani jako lide s nadvahou? Me napada pouze trapna moznost (inspirovana Lockiho vykladem), ze je to holt proto, aby v lidech, kteri ziji v pomerne nuznych pomerech, vzniklo spojeni osviceni=blahobyt.

AUTODUS - [16.07.10 22:08] •

BERFER - [16.07.10 21:26]: Zemřel 31/3 1875 následkem chorob....

RAKON - [07.07.10 23:11] •

Tak tohle mě sundalo ze židle:

The merging of Christianity and Paganism is a relatively new concept, one rarely talked about and one that stirs much controversy. As more and more people speak out about their love of both Christ and of the Goddess, it becomes apparent that the practice of Christian Witchcraft is no myth. It is real and it makes sense most in the celebrations that both Christians and Wiccans share. The feast days of the Christian and Wiccan calendars are closely linked both in date and meaning, which gives the Christian Witch the greatest of gifts: a way to honor her Christian tradition in the light of a Pagan practice. Adelina St. Clair, author of The Path of a Christian Witch, offers a little bit of history on the development of the feasts that Pagans and Christians both share and how these celebrations can become the focal point of a beautiful and loving spiritual practice.

http://www.llewellyn.com/journal/index.php

NONAME789 - [30.06.10 03:46] •

LOCKI - [29.06.10 09:03]: nemyslel jsem to tak ze bych vsechno vymyslel, ale tak ze jsem se nechal spis "volne inspirovat" nez ze bych se snazil drzet nejakeho systemu..., takze jsem to (po par stupidnich pokusech, ktere ale tez fungovali) pouzival v esencialni forme, bez toho abych si to sam komplikoval.

odlisoval bych dve veci, tu vlastni metodu (tradicne pracujici predevsim s nevedomim - uz jen pro to dostani se k te skutecne "magicky" funcni casti) a ten "nosny" metafyzicky system. ty metody narozdil od tech metafyzickych systemu jsou si podobne (v te esenci a funkcnosti) jako vejce vejci napric casu a ruzdnym kulturam, kdezto ty metafyzicke systemy se vyrazne lisi (i potreba jejich uplnosti a komplexnosti). to co ja odmitam jsou ty mylne systemy do kterych je to zasazeno (zpravidla si samy protireci a prakticky lze overit zbytecnost mnoha "omezeni" ktera prinaseji, obvykle k tomu staci prvni prakticka zkusenost - aspon u me).

nicmene urcity pohled je potreba (a kazdy jej tak ci tak ma, at uz se hlasi k nejakemu proflaknutemu nebo ma vlastni), a pro me byl (a dodnes je) problem najit v tom cemu nekteri rikaji "magicka tradice" (napr. zdejsi knihovna;) neco dostatcne konzistentiho a pro me pouzitelneho, coz je neco s cim v pripade buddhismu nemam problem (byt ten neni o tom jak magicky ovladnout svet ;-), naopak se na to diva z toho pro me smysluplnejsi smeru pohledu. proste muj problem je v tom ze kdyz jsem mel potrebu magii pouzit tak "fungovala" (teda ja jsem "fungoval"), tj. nenarazil jsem na mou nedostatecnou schopnost a tudiz potrebu ji rozvijet s pohledem ze kdyz budu lepsim magem ..., "narazil" jsem naopak na limity magie - ne ve smyslu omezeni vlivu na iluzi hmotneho sveta ale smysluplneho vyuziti vs. to jak ty veci funguji, tudiz me to zajima na tehle urovni, a k tomu neni zrovna to ohybani reality potreba - proto nevidim magii jako cestu "duchovniho rozvoje", vidim onu schopnost pouzivat magii jako dusledek ne jako tu cestu.

ja uplne nerozumim tvemu konceptu zasvecovani... buddhismus neni o zasvecovani ale o vlastni ceste k pochopeni toho jak se veci maji, kde ti nekdo kdo uz tou cestou sel ukazuje cestu, ale dojit tam musi kazdy sam (je sice mozne neco sdilet, ale neni mozne to pochopeni dat jako takove) - coz je neco co skutecne v magii nevidim, alespon ne v pro me pouzitelnem podani (takze ji beru jako nastroj, pokud se to tak da rict), ale to muze byt dano mnou a pro nekoho jineho to muze byt jinak.

spis by me zajimalo jak to ma magie s tim rozvojem, protoze jsou dve veci: jedna je ze si neseme urcite schopnosti kterych jsme dosahli drive, ty pak prekryva existence ve fyzickem svete a je treba urciteho usili k tomu aby je clovek mohl pouzivat (pokud je mel) - nicmene to funguje jen do te urcite urovne urovne, druha vec je ten rozvoj dal... ?

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [29.06.10 09:37] •

SIGFRID - [28.06.10 22:17]: Diky za pochvalu, ale nepublikuju. Neprijdu si na to zatim dost znaly veci. Jedine, co vyslo, je prepis prednasky o kabale v knize Magie dnes.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [29.06.10 09:03] •

NONAME789 - [28.06.10 23:45]: Tomu neverim, ze bys varil z ciste vody. :-) Navic to ma vedlejsi efekt v tom, ze znovu objevujes jiz objevene a casto zakladni veci, pricemz stejne hodnotne z hlediska pochopeni a osvojeni je vzit to z jiz existujiciho systemu a proverit v praxi. Dalsi nevyhodou je, ze kvalitni zasvecovaci tradice cloveka nutne promenuje. Za priklad si klidne muzeme vzit praxi utiseni mysli. V prvni rade neco takoveho clovek de novo tezko vymysli a kdyz uz, tak na zacatku rozhodne nedohlizi co vsechno tim najde. A s pristupem, ktery nabizis je snadne to odmitnout jako omezujici i kdyz kolem toho nekdo napise a vysvetli dobry system...dokonce cim vic a lepe by to vystihnul, tim vic omezujici by se to zdalo, protoze oslovuje cloveka, ktery se boji promeny.

Ano, vystihujes to dobre, co se bezne deje, ale domnivani je domena nezasvecenych. :-) Podstatne je, aby to rozhodnuti prichazelo prave ze zkusenosti zasveceni. Nezasvecenym se logicky zda, ze to pravé je opet jen jedna z relativnich moznosti. S tim nikdo nic nenadela, dokud nebudou zasveceni(osviceni, chces-li).

To mas z toho, ze magii nevnimas, narozdil od buddhismu, jako zasvecovaci system, ale jen jako nastroj. Pekne to vystihl ZDENDA - [28.06.10 20:56], kdyz rika, ze i magie je plnohodnotny zpusob...pokud pak pomerujes magii z buddhisticke perspektivy, neni to stastne. Prave se celou dobu snazim rict, ze poznani, ktere jsi ucinil je i v magii zname a ona jej nese. A prave zasveceni(klidne z toho udelejme analogii osviceni, ono to tak je) zpusobi, ze bys do toho odpomahani od individua sel od pocatku jinak. Skutecne magicky. Proc v magii postradas celistvost, kterou vidis v buddhismu je o Tve volbe, ne o tech systemech.

NONAME789 - [28.06.10 23:45] •

LOCKI - [25.06.10 21:44]: - ma vlastni zkusenost je ze zavisi predevsim na tom "osobnim vkladu", tzn. pro me je to jednodussi kdyz nezacinam vytvorenim/prijetim nejakeho konceptu jak ty veci funguji, podle ktereho si pak pocinam - protoze nevytvarim si tim to omezeni jak to (ne)muze fungovat, resp. cim pitomejsi je ten koncept tim snaze se to dela... ;)

- prave to rozhodnovani o tom kdo nese tu podstatutu, je to oc tu bezi, jeden se ze sveho pohledu domniva ze on je ten co ji nese (je mag) a ten druhy ne (je carodej) , otazkou je vzdy odkud tato domenka pochazi (zpravidla z toho nosneho metafyzickeho systemu domenek).

- duvod proc moje cesta "duchovniho rozvoje" neni magie je jednuduchy, kdysi jsem se snazil nekomu pomoci od jednoho podivneho individua a jelikoz ta osoba ktere jsem chtel pomoci nektere veci nebyla schopna/nechtela videt, tak jsem pouzil magii a ohnul realitu tak aby se jasne ukazalo co je to individum zac, no myslim ze je ti jasne jak to dopadlo. coz o to "magie fungovala" vzdy takze se ukazalo co melo (byt obcas kurizonimi cestami), jen ten kyzeny vysledek se nedostavil. v momente kdy uz me prestavalo bavit si hrat v rukavickach a zvazoval jsem ze dotycne individum poslu na okruzni cestu, se objevila banalni otazka "fajn, a co bude pak ?", na pak mi doslo ze po podivnem individu 1 prijde podvne c. 2, 3, 4... ;-) proste karma (tendence bytosti) je silnejsi... fyzicky svet je jen manifestaci, i pres schopnost v te manifestaci nejak pusobit je to jen hra se stiny co neco vrha. proto je pro me je smyslupnejsi se soustredit na to co ten stin vrha nez na to mit moc nad temi stiny. (ci je zkoumat a hledat v nich podstatu toho co je vrha)

- jasny, ale ja holt povazuju tradici za neco vic specifickeho, tj. za tu kontinualni radu lidi co byli jeji soucasti (tj. byli jejimi nositeli a predavali ji dal), tam nemam problem zaradit treba buddhismus, nebo ruzdne samanismy, atd..., proste kdyz nekdo pred tisici lety napsal par vet ktere se mi zdaji zajimave tak to nepovazuju za tradici, chybi mi ty meziclanky zajistujici onu identickou interpretaci...

SIGFRID - [28.06.10 22:17] •

ZDENDA: tvoje myslenky a zpusob jejich vyjadreni se mi zamlouvaji, nepublikujes nekde delsi clanky nebo dokonce knihy? Dost rad bych si to precetl.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [28.06.10 20:56] •

ZICH - [28.06.10 18:21]: chtit aby magie pusobila na 'realny a empirickymi zakony popsatelny a matematicky vyjadritelny svet' je stejne, jako chtit po magovi, aby zrusil Pythagorovu vetu. Pokud uz vidis svet jako matematicky popsatelny, unika ti v nem mj. i ta rovina magicka. Takovy pohled je srovnatelny s poradem Svet tajemnych sil od Clarka. A hlavnim problemem potom je to, ze zredukovana realita nektere veci proste neobsahuje. Dobrou zpravou je, ze k te redukci cloveka nic nenuti. Kazdy muze vicemene hodit predpoklady empirickych ved za hlavu a pristoupit k byti jako filosof, umelec nebo mag. Podobne jako existuje krasno, i presto, ze s nim maji vsechny empiricke vedy nemale problemy a nedokazou ho pojmout (a normalne se o to ani moc nesnazi). Magie tedy skryva daleko vic, nez nadech hororoveho tajemna, i kdyz uznavam, ze tyhle pablesky k ni lakaji asi vetsinu zajemcu. Je to plnohodnotny zpusob vnimani a zachazeni se svetem, ktery neni redukovatelny a vykazatelny metodami filosofie, vedy nebo umeni. Vyse pouzivam slovo magie jako synonymum pro esoterismus vubec (magie, mystika, alchymie, astrologie, atd.). Pomichanim techto oboru a pribuznych oboru vedy a techniky vznika nejedno nedorozumeni. Ukazu na prikladu.

Delacroix (malir, romantismus, 19. stoleti) ve svem deniku popisuje radu pokusu o namichani idealni barvy pro nejaky konkretni ucel. Chemik by to dnes mohl ve spolupraci s fyzikem rozebrat a ukazat, jak si Delacroix pocina v mnoha pripadech nesmyslne. Nicmene kazdy asi chape, ze prave v postupnem michani tech barev a snaze vystihnout neco jen letmo tuseneho vnitrnim zrakem je podstata toho, cim se tehdy zabyval. Nikoli ve vytvoreni cervene, ktera bude na spektrografu presne uprostred spektra, bude netoxicka, dlouho vydrzi apod. Z pohledu vedy by jiste vypadal jako blazen, kdyz nakonec skonci misto zelene u modre. Mozna by se prizivl psycholog a zanalyzoval jeho detstvi, aby ukazal, ze jeho romantismus je jenom dusledek dominantni matky. Mozna by nam sociolog objasnil, proc se v jeho dile vyskytuje tolik revolucnich temat. Ale vsichni tyhle lidi jsou vlastne mimo misu, protoze tady jde prece o umeni. Ani jeden z nich (a dokonce ani Delacroix) neni schopen zopakovat tvurci akt dila, ani jeden z nich neni schopen dopredu odhadnout, zda bude mit uspech a bude se libit, ani jeden z nich nedokaze matematicky vyjadrit, proc je nektery obraz dobry a jiny ne. A pritom (pominu-li rozsireny nazor propagujici absolutni libovuli vkusu a neexistenci umeni) je to esteticno nepopiratelne, pusobive, existujici. S magii je to podobne. Alchymie se podoba chemii, astrologie astronomii, magie fyzice. Ale podobnost je to stejne povrchni, jako ve vyse uvedem prikladu. Nerikam, ze empiricke vedy k nicemu nejsou. Kdyz potrebuji odletet za ocean, Delacroix me tam nedopravi. Ale odmitam svuj zivot oklestit natolik, abych za vsim videl jen meritelne, zopakovatelne a modelovatelne.

ZICH - [28.06.10 18:21] •

SNOP - [18.06.10 09:58] Obávám se že jsem nikdy netvrdil, že bych považoval nacismu za inspirativní.Mám množství zájmů.Myslím však že vámi byl důvod mého zájmu o nacismus docela dobře vysvětlen.Shledávám jej velmi inspirativním, stejně jako hermetismus.Samozřejmě tím nemyslím, že bych si v obývacím pokoji stavěl malý koncentrační tábor, nebo si byt zařizoval dle Papuse.Jde mi o uměleckou inspiraci, představa jak pokrývám plátno výjevy obětí holocaustu, též nebude správná, protože vskutku malovat neumím a pokud tvořím, tak literárně.Realita je poněkud nudná.Iracionálno, fantastično je více zajímavé než strohé a šedé reálno.Hermetismus, demonologie atd. má své kouzlo coby pseudověda, která je ale poutavější a zajímavější než ony velice kritizované názory hermetika Newtona a jeho astrologické počítání konce světa, Lamarkismus též neposkytuje dostatek inspirace.Něco lze samozřejmě napsat podle čehokoliv, ale mě inspiruje a v mém žánrovém vyhrazení (teď si připadám jako skutečný spisovatel) něco co je na hranici pochopitelna, to co je zrůdné, ohavné, nepopsatelné a děsivé.Nacistická pseudověda, forteana, ufologie, zrůdné experimenty, popis válečné zóny, hermetismus, středověká barbarská magie, grimoárové texty, lidské deformace, okultismus, zvrhlé kulty, mučení a vše co se ustupuje z běžně známé a všední reality a nebo je dobré pro navození atmosféry.Mou snahou je vykreslit pocity vedoucí z jednoduché rovnice, která v konečném důsledku svého pochopení mění pohled na realitu, která je nesmírně hrůzná a nepřijatelná.Jako otevřít dveře (motiv dveří je tolik oblíbený v horrorových příbězích) a nechat čtenáře pohlédnout tváří v tvář realitě která ve své konečné hrozivé podobě není snesitelná.
Jak říkám, je to jen můj názor a o subjektivitě a iracionálnosti jsem též uvažoval.Pokud něco z magie působí na reálný a empirickými zákony popsatelný a matematicky vyjádřitelný svět, tak pokud se nepohne vše a celá tou jedinou magickou změnou ovlivněná realita se nepřeskupí, tak aby zamaskovala magický zásah a učinila dojem náhody, pak by bylo možné pomocí běžných vědeckých metod po prozkoumání reality zjistit vlastnosti uvedeného jevu a například z hlediska pravděpodobnosti jeho nahodilost a přirozenost.Samozřejmě ani to nám nemůže říct, že za událost X mohl mág Y, ale poskytne nám to nový náhled na realitu.Ikdyž se takový jev vymykat pravděpodobnosti a našemu současnému poznání fyzikálního světa a náhodou bude mág provádět rituál ku určité konkrétní změně reality, pak to ani po opakování vyjímečného jevu a rituálu nemusí znamenat, že spolu souvisí.Může za tím být někdo další, kdo si z nás pouze dělá dobrý den a ujišťuje nás o iluzi vlastní moci.Výsledky magického konání budou zřejmě též hodnoceny velice subjektivně ve vztahu já a předmět mého zájmu, přičemž mág bude považovat rituál za nefunkční když se mu nepovede získat předmět svého zájmu, ale iž nebude podrobovat pozornosti další neobvyklé jevy, například to že se v jeho okolí rozvinula činnost gangů, nebo že mu na střeše zahynula kolonie sršňů.Samozřejmě, mág by musel pozorovat celé své okolí a pečlivě jej zaznamenávat, musel by být ještě pečlivější než vědec (protože neví v jaké části reality se jeho činnost projeví a zda-li svou akcí místo keňského politika nezabije motýla v Brazílii), věřím však že většina okultistů určitou míru objektivního pozorování reality zastává, alespoň v rámci omezených lidských možností.To co mi poněkud vadí na okultistech a stejně tak na Sysifosu je neobjektivní náhled a přijímání událostí.Sysifos v rámci své chorobnosti přichází s již existujícím názorem, který následně jen dokazuje.Toto není skepticismus, ale ignorantství.Naopak okultisté berou většinu neobvyklých jevů z magického pohledu.Jak je psáno na stránkách Sysifa, tak je hypotetická rovina existenci či dimenze známá jako Astrál brána jako všechny tajemné jevy vysvětlující platná teze.K vyvrácení, nebo potvrzení, zda-li se jedná o běžný vědou známý jev a nebo o skutečně něco neobvyklého nadsmyslového původu, bychom museli před jakýmkoliv hodnocením ovládat veškeré dostupné vědecké poznání, jinak se jedná o laický a méně hodnotný názor.Například k hodnocení podivného jevu v ovzduší by bylo nutné mít potřebné znalosti z nejen meteorologie, astronomie, optiky a ovšem co se může a nebo nemůže hýbat na obloze, ale též mnoha dalších oborů.To nám stejně ale nezaručí více, než větší objektivnost.Sysifos i velká míra okultistů trpí významnou předpojatostí, u obou je to stejné subjektivní posuzování jevů, dle osobních názorů a předpokladů.Když unesou člena Sysifa mimozemšťané, bude to považovat za halucinaci a to že trpí ozářením a má na většině těla vpichy v důsledku vyšetřování se bude urputně snaži vysvětlit v rámci zaběhnutého chápání světa, okultista to vysvětlí jako konfrontaci s astrální entitou, která se hrubohmotně projevila materializací gama částic a nadšený ufolog vše přijme jako důkaz své víry a přesvědčení a další názory odmítne vyslechnout.Předminulý týden jsem měl velice zvláštní zážitek, který by bylo možné rozdílně vysvětlit za pomoci kryptozoologie(kryptozoology), magie(okultisty) a nebo jako halucinace(sysifem).Z takových důvodů jsem a zůstávám k podobným jevům značně skeptický.

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [26.06.10 08:19] •

SNOP - [25.06.10 23:57]: Asi jako nabozenstvi. :-)

SNOP - [25.06.10 23:57] •

KUATO - [25.06.10 19:28]: Tak ja proste povazuju za jednodussi a hlavne jasnejsi to pojmout a rict takhle, nez to nechat byt nebo to nechat na urovni zkusenosti/citu. Ale mas pravdu, kdybych to nepotreboval, tak bych asi na teto urovni zustal. Ale ja to potrebuju pro dalsi praci, at uz teoretickou nebo praktickou.

LOCKI - [25.06.10 20:31]: Tak zde jsme u stare diskuse, zda to ma pravidla, nebo spise dobre rady pro vsedni den :-)

BRUMLAL - [25.06.10 22:19] •

SNOP - [25.06.10 16:53]: Dik za přesnější popsání toho, co si představuješ pod pojmem fungovat a ve vztahu k magii především.

S tou poslední větou v P.S. se ovšem pleteš-slovo nelíbí navíc vyjadřuje jakýsi emotivní stav subjektu zhrzeného objektem, který je čistě individuální a mne se solipsismus ostatních na dosaženém evolučním stupni již prakticky nedotýká, tedy nefunguje :-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [25.06.10 21:44] •

NONAME789 - [25.06.10 20:44]: ad 1) je to jak o osobnim vkladu, tak o metode. Kdyz je jedno z toho slabe, vysledek bude slaby. Takze dle meho nazoru a zkusenosti konkretni magicky system(metody) vliv ma.

ad 2) Rozdil mezi magii a carodejnictvim neni produktem povysenosti a je myslim vhodne takhle delit. Stejny rozdil jako mezi mudrcem a snazivym znalcem nabozenstvi. Jeden nese podstatu, druhy ne.

ad 3) Magie je duchovni cesta. Vic k tomu nemam.

ad 4) Jsem-li s necim zajedno, me poznani a zivot s tim souhlasi, tak jsem soucasti tradice bez ohledu na cas a prostor, ktery me deli od mych predchudcu a pratel. Oni mi pres vzdalenost v case a prostoru potvrzuji, ze jsem s nimi. Ja ted a tady potvrzuji je. Cimz s Tebou nepolemizuji, protoze co popisujes se jiste delo a deje. Jen chci ukazat jine mozne pojeti. Pro me je urcita (a hodilo by se slovo zjevena) magicka tradice a Magie doslova hmatatelna.

RASWAN - [25.06.10 21:13] •

Mají.

NONAME789 - [25.06.10 20:44] •

LOCKI - [25.06.10 20:31]: ne, jen jsem se snazil naznacit ze to maslo na hlave maji bez rozdilu vsechny "magicke smery" (bez ohledu na to jak jsou "stare" a "tradicni" - teda spis jak je sami jeji predstavite nazyvaji) a je tudiz uplne picoidni resit je-li chaosmagie magii, stejne tak je picoidni se citit ublizeny, plest si prostredek (resp. jeden z moznych pristupu) s cilem a pak tu za nej ublizene bojovat (resp. proti tem co ten pohled nesdileji, protoze jejich vychodiska jsou jina).

nicmene nevim kterou cast povazujes ze spatny/e zaver/y... (nebo snad vsechny) ? ;-)

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [25.06.10 20:31] •

Magie funguje jako vztah. Vztah s zivym. Zivy clovek a zivy svet. Nikdy to neni stejne, ale pravidla to ma, protoze partneri v magickem vztahu nejsou chaoticti(bez souvislosti s Chm:-), ale maji sve povahy a vicemene se znaji. Buh(a Svet) je sice plny prekvapeni, ale ma svuj styl. Clovek taky.

NONAME789 - [24.06.10 16:42]: Trenujes na soutez v tom, jak z dobrych vychodisek udelat spatne zavery? :-)

RASWAN - [25.06.10 19:31] •

Magie funguje jako způsob práce s informacemi, ne jako ucelený systém .Přínos je především v myšlení.ve schopnosti překračovat kauzální souvislosti či paradigmata doby.

KUATO - [25.06.10 19:28] •

SNOP - [25.06.10 18:34]: :o)) Tvuj osobni nesvar je delat jednoduche veci slozityma. Nejsem si vubec jisty, co se snazis rict :o). A jaky je Tvuj zamer za tema kecama. Jestli akorat chces lidi poplantat nebo odsud vyhnat nebo si proste pobafaje z dymcicky, labuznicky mzouraje, kratis dlouhou chvili smodrchanim takovych nevimjaktonazvat nebo co :o)).

SNOP - [25.06.10 18:34] •

KUATO - [25.06.10 18:18]: No a kupodivu magie je prave tim odvetvim lidskeho zajmu, ktere ma smysl, prestoze/protoze nefunguje :-)
A v tom je take zalozena, a rozvoj vedy to jenom jasneji ukazuje.

Co se tyce nemenneho a menliveho, to je imho jeste o necem jinem - ja nemohu vedet, zda je magie nemenna nebo menliva, protoze je predevsim nelokalni. Ale veda je striktne lokalni a nelokality uchopit neumi, i kdyby byly zcela zakonite.
Abych mohl delat vedu, potrebuji zakonitost a lokalitu (de facto pozadavek spaciotemporalni abstrakce :-).
U magie mam mozna (!) prvni, ale rozhodne ne druhe.

RAKON - [25.06.10 18:22] •

Jo, funguje to asi takhle: http://www.novinky.cz/koktejl/204387-fotbalovy-tym-anglicanu-vyradi-nemci-predpovida-chobotnice.html

KUATO - [25.06.10 18:18] •

KUATO - [25.06.10 17:16]: jeste jsem o tom premyslel - definovat lze, poznavat lze, stanovit pravidla lze, diky tomu se v lidstvu vyvinul intelekt, diky tomu lidstvo rozvinulo civilizaci, diky tomu nesedime v lese u ohne na parezu. ale zaroven se priroda meni, meni se podminky, a tem je treba aplikaci poznaneho prizpusobovat. oboji zde existuje - jak nemenne (bod tani zeleza), tak promenlive (ucebni latka ve skole). promena sveta je dulezita pro udrzovani/znovuobnovovani zivota/bdelosti/vedomi. prilis staleho vede k degeneraci, pohyb/zmena je moznost k obrode.

ZERO_GRADE - [25.06.10 17:31]: ano souhlasim, pokud je vesmir organicky, pouze jeho nepatrne dilecky se mohou zdat "nezive", pouze zde se muzeme bavit o funkcnosti mechanicke (funguje elektromotor? nehet?), ale z pohledu cloveka by bylo "minuti se cile" zustavat jen takto zůžen/vyhranen.

ZERO_GRADE - [25.06.10 17:31] •

KUATO - [25.06.10 17:16]: Nechi mluvit za SNOPa, ale vsak prave. Nic, co je organicke, nefunguje. Co je organicke, zije. A zivot neni funkce (rozhodne ne jen funkce, nebo bytostne funkce), zaplatbuh. Ma-li byt magie zivotem, nebo jinak mas-li magii zit, nemuzes ji pojimat jako neco, co ma fungovat a co se fungovanim vycerpava. To je prece elegantni, prosty a cisty argument proti inzenyrismu (a nejen v magii) :-)

KUATO - [25.06.10 17:16] •

SNOP - [25.06.10 16:53]: prijde mi, ze vytvaris zbytecne umele konstrukty. takhle bys mohl zpochybnit cokoliv organickeho - zivot se vubec nechova podle nejakych algoritmu. mohl bych uvest desitky prikladu, aniz bych musel jit daleko (proc se vyroji jedny vcely z deseti, nebo devet z deseti, proc se nedomluvis nekdy se zenou :o)), proc nekdy uschne strom uprostred rustu, proc se nekdy narodi jedno kote jindy pet, proc sezerou brambory slimaci misto mandelinek... cely zivot je nepredvidatelna devka, u ktere clovek nema vubec zadnou jistotu. jenze co muzeme delat? navzdory vsemu nezbyva, nez to brat s usmevem. mezi nami - nechtel bych zit ve svete, kde by se dalo zit podle vzorecku, nastesti nemusim, protoze takovy svet je asi stejne realny jako "zajeci roh". hehe, zena vrti hlavou a jdem sadit dyne (koncem cervna!), ktere mozna neurostou :o)).

SNOP - [25.06.10 17:00] •

SNOP - [25.06.10 16:53]: A je vubec problem, jak intelektualne poctive a dusledne magii pojimat.

SNOP - [25.06.10 16:53] •

BRUMLAL - [25.06.10 13:22]: Pokud by chemie nefungovala, rekl bych, ze chemie nefunguje. Ovsem chemie funguje. Magie oproti tomu nefunguje.
Fungovani vyzaduje nejakou zakonitost, obecnost, moznost abstrahovat. Nereknes, ze "funguje" neco, co se chova pokazde jinak a zalezi na tom, jestli sviti slunce a jaky je momentalni smer vetru v Ulanbataru, na tom, co jsi pred peti dny videl na ulici a co jsi prave snedl, a to dokonce tak, ze i kdyz toto vsechno zopakujes znovu, nevyjde to stejne, protoze jsi zapomnel na to, jak se zrovna citi mopslik stare Vomackove.
Naopak, reknes, ze neco funguje, kdyz muzes predem stanovit algoritmus, ktery vede k danemu cili, takze v principu uz u samotneho vykonu nemusis byt, protoze jsi ho predem obsahl. A pokud budes vec opakovat, tak ceteris paribus dostanes stejny vysledek.
U magie sice mozna taky, ale neni z principu mozne dosahnout prave ceterum parium.

Na tom to cele stoji. Neni mozne magicky akt lokalizovat, a tato nelokalnost, ba dokonce holismus, kdyz uz uvazujeme v pojmech beznych pro veci, ktere funguji, zpusobuji, ze magie neni abstrahovatelna, ze nikdy nic neopakujes.
Jakykoli magicky akt je singularni, de facto zazracny. Proto ostatne neni magie jakymkoli zpusobem vykazatelna, protoze vykazatelnost opet stoji na moznosti urceni obecneho.

A proto magie nefunguje. At se budes snazit jak chces, splneni cile daneho svym konanim si nemuzes vynutit.

A jako P.S. - naprosto chapu, ze se to nelibi ani tobe, ani Codymu. Codymu proto, ze na funkci stoji chm, tobe proto, ze bys chtel svuj pytel zlata a nastoleni vlady magu ;-)

BRUMLAL - [25.06.10 13:22] •

SNOP - [25.06.10 03:56]: Jsi ochoten to tvrdit i ve výkladu CODYho- Tedy že bys řekl pokud by nefungovala chemie, že nefunguje?

CODY - [25.06.10 08:28] •

NONAME789 - [24.06.10 16:42]: Myslíš tím, že "mé praktické zkušenosti" nebo "mě praktické zkušenosti"? Co je to sračkoidní metoda? Ta, která se ti nelíbí?:-) To co říkáš, je přeci pochopitelné. Auto bez řidiče přeci také nepojede.

Mě to dělení přijde zajímavé, je to asi to samé dělení jako na dělníka a manažera. Pokud ti přijde zbytečné, tvoje věc, ale nesouhlasím.

Kde tvůj duchovní rozvoj pitvá živé lidi? To jsem fakt nepobral.

SNOP - [25.06.10 03:56]: Pokud je to tvrzení na stejné úrovni jako chemie nefunguje, tak budiž (či jako ironie). Ale jinak to buď nechápu neboi nesouhlasím. m"žeš to rozvést prosím?

SNOP - [25.06.10 03:56] •

Tak predevsim je vhodne rict, ze magie nefunguje. A kdo tvrdi, ze ano, ten bud nevi, co tvrdi, nebo proste keca.

NONAME789 - [24.06.10 16:42] •

nevim, me ta debata o chaosmagii prijde uchylna...

- me prakticke zkusenosti rikaji ze nefunguji magicke postupy ale ten co je pouziva, tzn. je mozne dosahnout vysledku i v pripade naproste srackoidni metody (tj. kdyz se sejde potreba, vule a nadani) na druhe strane i pri pouzite sebe lepe zkonstruovane metody to bez toho nadani fungovat nebude. - tzn. konkretni magicky system nema na funkcnost vliv, to je jen intelektualni hra se sebou samym.

- deleni na magii a carodejnictvi je produktem lidi co se potrebuji oznacovat za ty "prave" magy a ty ostatni co deleji totez (a nesdili s nimi jejich pohled ci jim nelezou do...) oznacit jako neco jineho a horsiho.

- magie jako cesta duchovniho rozvoje mi pripomina cestu ke stani se lekarem skrz pitvani zivych lidi.

- neexistuje nic co by se dalo nazvat magickou tradici, tradici je podle me neco co existuje delsi dobu kontinualne, nejbliz tomu je kabala, byt i zde ta tradice je pomerne kratka... jinak se vzdy jednalo/jedna o jednotlivce ci male skupiny co se vzdy za neco takoveho prohlasovali a "navazovali" na tradice - zpravidla ty neexistujici aby si dodali vetsi verohodnosti - tj. ze oni jsou ti pravi.

ZERO_GRADE - [24.06.10 16:28] •

Sakra, tak nevim, jestli se jeste orientuju v te zaplave osobnich i neosobnich prispevku, ale snad prece jen jeste par poznamek:
ZDENDA - [23.06.10 19:33]: Rozpor mezi proklamovanou meta-magii a realnou praxi teda nejspis ukazuje, ze Chm potkalo to, co je rizikem pro kazdyho "postmodernistu": nedokaze obyvat svet, ktery sama deklaruje, jak nechce brat vazne nic, nemuze brat vazne ani sebe sama (inherentni inkonsistence vsech "postmodernich" vypovedi).
Jenze je prece otazka, jestli tohle je problem "postmoderniho sveta", nebo problem nas, jestli tohle (patrne nevyhnutelne) troskotani je znamkou nejake deficience terorie, nebo jestli to vypovida neco o lidskem zpusobu byti ve svete, ktery by se bez tehle teorie (a bez jejiho selhavani) treba neukazal. Jinak receno: nevedeli jsme, ze neumime zit bez celku, dokud neprisel nekdo, kdo nam ho zacal se vsi vaznosti rozbijet a brat. Tahle zkusenost, totiz vystavit se opravdovymu rozbiti a zhrouceni celku smyslu, je podle me jednou z tech zasadnich zkusenosti, kterym by se mel clovek vystavit (vystavovat?). A proto mi prijde, ze je dulezity vest s postmodernou, a tudiz i Chm, skutecny dialog. A ze jednou, az postmoderna bude pase jak klobouky, proste nebudeme moct delat, ze tu nebyla, protoze poskytla zkusenost, kterou bychom bez ni nemeli a ktera je klicova.
V tomhle kontextu je SNOP - [24.06.10 14:58]: ukazkou uvahy, ktera na pudu skutecnyho dialogu vubec nesestoupi. Porad totiz zustava na rovine toho, co mi, kteri Chm nejsme, povazujeme nebo nepovazujeme za magii, co povazujeme za magii vyssi, co za nizsi (cili nase predstava, co je nebo neni pro magii bytostny, ale hlavne vubec presvedceni o tom, ze neco jako jednou provzdy fixovana a stabilni bytnost tu vubec je!). Vysledek je, ze vetsina tzv. diskuse o Chm zustava na rovine toho, ze lidi vysvetluji a oduvodnuji, co se jim na Chm nelibi, ceho se jim na ni nedostava (treba zasveceni atd.) a proc jim to vadi. Jasne, je to prima, je to v nekterych pripadech treba i zajimavy, ale NENI to skutecna diskuse s Chm. Nerika to totiz vubec nic o tom, co je pro ni samotnou vnitrne relevantni.

Posledni poznamka, spis povzdech: prusvih samozrejme je, ze postmodernu, a Chm zvlaste, provozuji lidi, kteri sami jen velmi malokdy jsou skutecneho dialogu schopni ci k nemu ochotni. Tak se treba nakonec ukaze, ze jsou to postmoderni heretikove, kteri mluvi o "nadstavbach" a dovolavaji se nutnosti jakehosi zakladu, aniz by nahledli, ze tim cely ten projekt od zakladu sestrelili (ahoj, Cody). Kdyz se pak jeste navic dostavaji (at uz vlastnim pricinenim ci tlakem okoli) do role obrancu Chm, je to tristni.
Celkem vzato soudim (v navaznosti na ABELES - [23.06.10 18:04]:), ze postmoderne, a Chm zvlastne, by bylo lip jak bez tech skutecnych obhajcu, tak i bez tech hypotetickych, a nadale se tudiz k teto veci radej odmlcim :-)

AUTODUS - [24.06.10 15:56] •

CODY - [24.06.10 13:05]: Tvrdíš že dav byl pouze nekultivovaný-neuměl číst?

RAKON - [24.06.10 15:32] •

SNOP - [24.06.10 14:42]: možná bych spíš řekl, že toho vzdělaného křesťana existence/neexistence Boha nezajímá. Tvrdit, že existuje, by bylo irelevantní, protože ho přeci ctí, a tvrdit, že neexistuje, by bylo zase naprosto bezcenné. Tedy "věří"(ne-ví) a nemusí s tím mít problém, protože teologie je konstituovaná tak, aby Bůh "existoval" v superpozici je/není.

SNOP - [24.06.10 14:58] •

ZERO_GRADE - [23.06.10 16:44]: Zda se mi ovsem, ze je to podobne jako s celou postmodernou. Az do Duchampa jsme si mysleli, ze k vytvarnemu umeni je potreba talent/esteticno/.... A hle, zde mame zpusob, jak delat umenii, ktery se bez talentu/esteticna/... obejde. Neni to dobry duvod k tomu, abychom tradicni pojeti prebudovali?
Ty rikas priklad se pstrosem. Ale je letani pro byti ptakem podstatne? Mi totiz pripada, ze jsme v situaci, kdy naopak stojime pred tvrzenim, ze oskubany kohout je clovek, protoze je to neopereny dvounozec. Vy rikate, ze oskubany kohout neni clovek? Jenom proto, ze nema logos?

Ona taky, jak se asi da souhlasit s lockim, ta linie nevede ani tak mezi chaosmagii a "tradicni magii", at uz je to cokoli, ale mezi nizkou a vysokou magii. Kdyby chaosmagie rekla, ze je to chaoscarodejnictvi, tak myslim nikdo ani nepipne.

SNOP - [24.06.10 14:42] •

CODY - [23.06.10 21:08]: Vzdelanejsi krestan, kdyz se ho zeptas, zda buh existuje, rekne, ze samozrejme nikoli. Protoze prekrocil "axiom bozi existence" a uvedomil si, ze buh existovat proste nemuze. Ale ani neni pravda, ze buh neexistuje - i to je prilis svazujici. Nejde nakonec o "prekracovani boha", to zajiste nejde, ale jde o prekracovani konceptu.

CODY - [24.06.10 13:05] •

AUTODUS - [24.06.10 12:41]: Ne nezbytně. Co dělali lidé dřív, když nebylo co nebo neuměli číst a jen prováděli praxi? Byli všichni na nic? Nemyslím.

AUTODUS - [24.06.10 12:41] •

CODY - [23.06.10 18:57]: Ale pouze s praktikou je to na Velké nic.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 21:43] •

AREX - [23.06.10 21:15]: 21 dni jsem dodrzel jen u prvni operace. A popravde, neprislo mi to jako stastne reseni. 21 dnu je hrozne dlouha doba a ja tyhle veci bral a beru dost vazne, takze me to hodne rozhazovalo. Krome toho jsem po trech nedelich bez ziletky vypadal jako ukrajinsky poustevnik a skoro bych rekl, ze se me lide trochu bali. Organismus to taky nesnasel uplne dobre, hlavne kvuli psychicke zatezi, ktera byla neprinosne monotonni a mela tendenci byt temer rutinou. Pri dalsi prilezitosti jsem to zkratil na ctrnact dnu, pak na devet a nakonec na sedm. To se mi i osvedcilo jako idealni doba pro me. S tim, ze tech sedm je ritualni priprava, ale cele noreni jsem naopak protahl nekolik tydnu pred ni, takze dohromady je to 28 dni ve finalni verzi. Kazdy tyden je to o neco intenzivnejsi a ten posledni je uplna izolace od sveta, zmena jidelnicku, meditace atd.

ZUZANA_AA - [23.06.10 21:39] •

OTAKAR - [23.06.10 15:17]: Sebestvoření a stvoření Universa přece.....

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 21:28] •

CODY - [23.06.10 21:08]: nemyslim, ze by to byl problem. Kdyz jsem rekl svetske, tak pochopitelne vzhledem ke kontextu, kde nekteri lide maji problem chapat chm vubec jako magii. A prave paradigm shift je vzhledem k vecem bezne za magii pokladanym hodne na okraji. Jestli pak rekneme, ze magie je i schopnost otevrit dvere, pak pochopitelne i paradaigm shift bude magicky. Ale myslim, ze chapes, jak jsem to myslel. Slo o magii jako cinnost, nikoli o to, zda je dobre vnimat svet jako magickou jednotu (ve ktere logicky chybi nemagicke prvky).

CODY - [23.06.10 21:18] •

LOCKI - [23.06.10 21:13]: Ad zkušenosti - v zásadě obojí. Tedy, že jsi dostatečně dlouho uvnitř a jsi tomu (magii) oddán a díky tomu získáváš i tu technickou zručnost (když si sednu do téhle asány, udělá to s mým tělem toto).
Dále k těm cílům. Myslím, že to zálěží na člověku, dokud jsme praktikovali společně tak to ve valné většině tak vůbec nebylo. V zásadě šlo o poznání s velkým P.
Ale unzávám, že chaos magie k takovému čarodějnictví, jak já toto nazývám má blízko a může tam praktika směřovat.

AREX - [23.06.10 21:15] •

Zdenda: Mám stručný dotaz mimo nosné téma, defakto osobní. Jak jsi řešil přípravu při nekromantických operacích? Jednadvacetidenní askeze?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [23.06.10 21:13] •

CODY - [23.06.10 15:13]: Cilem Chm je podle meho osobni zisk, zcela prevazne materialni. Dale je cilem maximalizovat ego a jeho moznosti pomoci urcitych technik vypujcenych z magie a duchovnich uceni, ale zamerenych na osobni vyhody. Vsechny dilci cile jsou pak vztazeny k vlastni osobe, ktera je pro Chm stredobodem a meritkem vseho. Obava ze ztraty sebe sama v tradici, systemu, nabozenstvi vede ke kultu ega, kterym je vse pomerovano. "Magie" je dobra, pokud je dobra pro me jak jsem a pokud mne vyhovuje. Ego je bohem.

OTAKAR - [23.06.10 15:17]: Magie je duchovni smer, jehoz cilem je poznani sebe sama a sveta, v idealni podobe do dusledku. Zasveceni. Toto poznani je vyuzivano k promene sebe sama v duchovnim smyslu. Cilem je Clovek, ktery spojuje lidskou existenci s nejhlubsi podstatou vseho. Finalni zkusenost a zaroven podstata je vesmes nazyvana Bohem. Je zdrojem zivota, moznosti, Magie, vseho. Dalsim cilem muzou byt zmeny sveta realizovane na zaklade duchovniho poznani a vychazenim z Boha do sveta. Cile mohou byt libovolne, ale prevazne nejsou, protoze mag si je vice ci mene vedom konecne jednoty, principu fungovani a spojeni vsecho ve svete.

Z uvedeneho je snad jasne, ze v mem pojeti je Chm disciplina, ktera si klade zcela rozdilne cile od Magie a proto by se mela srovnavat s tim, kam patri - napr. s Dale Carnegiem a jeho metodami "Jak si ziskat pratele a pusobit na lidi" a jinymi zpusoby uspesneho osobniho rozvoje.

ZERO_GRADE - [23.06.10 15:35]: Magie jako praxe s inzenyrismem nevystaci, protoze jeji podstatou je Zasveceni (do Boha). To Chm v zasade vubec nezajima a proto ji nemam za Magii. Je to opravdu podobne jako s vedou a technologii. Technolog muze zit z toho, ze ho nezajima zasveceni do deje. Ma predchystano, taha za paky a ono to funguje. Chm ma predchystano, privlastnila si funkcni paky ze smeru, ktere je ziskaly diky zasvecenym, ale Chm sama zasveceni nepotrebuje. Staci ji svet, coby predchystana technologie a par osvedcenych pák spolu s libovuli praktika, ktera je posvatna, protoze rozhoduje za co se dnes bude tahat. Chaosmag je tedy z me perspektivy maximalne zrucny technolog a staci mu to. To ale Magii nestaci a neni to jejim cilem.

SNOP - [23.06.10 16:12]: Musim reagovat i na Tebe a to tak, ze vse co jsem napsal vyse jsem napsal pred precteni Tveho prispevku a vsech nad nim. Ale je to reakce spis pro ostatni.

CODY - [23.06.10 17:01]: To je otazka, jestli temi zkusenostmi myslis Zasveceni, nebo technickou, zkusenostni zrucnost v tom, ze kdyz tady zatahnu, tak tamhle neco vypadne. A to neni totez.

CODY - [23.06.10 21:08] •

ZDENDA - [23.06.10 20:56]: Díky za zajímavý příběh. Máš pravdu nikdy jsem to neslyšel, ale je to zajímavý nápad. Díky za tip.

K tomu křesťanství, asi ano i tak to může být. Jen nevím jak moc je křesťanství bez boha křesťanstvím?

Jinak možná tuším, proč některé věci vidíme zásadně jinak. Navedla mě k tomu tvá věta "Potřebné, ale světské." Já se snažím magické x světské neoddělovat a propojovat do jednoho světa, života.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 20:56] •

CODY - [23.06.10 20:14]: Jako krestan muzes pochopitelne i bez chm prekrocit axiom bozske existence. A bezne na nej lide zapominaji. Dokonce i to 'vyvolnovani' z prijate viry (coz je smysl Carrollovych cviceni paradigm shift), tj. zmena paradigmatu jen pro uplatneni vlastni prevahy nad paradigmaty je stara. Nelpeni na zadnem konkretnim nazoru a odtahovani emoci z jednotlivych postoju je vec stara jako filosofie. Jestli to ale ma nejaky magicky efekt, to by bylo na jinou diskuzi. Imho je to sice uzitecne a svym zpusobem nutne, ale nevidim to jako 'magicke'. Je to jako osobni hygiena. Potrebne, ale zcela svetske.

Ad praxe. Ptas se, jestli jsem neco z chaosmagie provozoval. Uprimne receno ano i ne. Chm knihy jsou plne vypujcenych a prejmenovanych ritualu, ktere jsem s jinymi jmeny v jinych situacich vyzkousel. A kdyz jsem se pak dozvedel o chm, zjistil jsem, ze uz ji vlastne znam a provozuju. Jedina vec, ktera mi kdy prisla skutecne na chaosmagii originalni byla bohuzel nedorozumenim z me strany. Podezrival jsem chaosmagii ze skutecne originalniho napadu a vyptaval jsem se na to Joza nekdy v rijnu 2005. Moje tehdejsi magicka praxe spocivala z velke casti na nekterych formach nekromancie (slysis dobre, zvedna nekromancie). Bohuzel se jedna z principu o pomerne riskantni operace a kdyz jsem pri stridani uspechu a neuspechu dosel k prvni skutecne zavazne nehode, radeji jsem se poohlizel po necem jinem. A tu mi padla do oka chaosmagie a moznost pracovat s paradigmatem jako s entitou. Tj. misto ducha zemreleho evokovat ducha te doby. Bohuzel se ukazalo, ze jsem timto svym napadem chaosmagictejsi nez chaosmagove, protoze jsem byl patrne jediny, koho to napadlo. Pracovat s paradigmatem jako s entitou zni sice uplne absurdne (tj. kdyz ducharskym paradigmatem zkoumes paradigma sveta mrtveho stredoplatonika, je to ponekud absurdni), ale presto mi to prislo schudne. Nakonec jsem uskutecnil celkem tri ruzne pokusy jak to provest - invokace pohlcenim, nocni mantika (muj nazev pro special zvedny vylet do uplne tmy) a upravenou nekromantickou operaci. Ale vsechny tri pokusy hodnotim jako neuspesne, protoze paradigma je prilis neuchopitelne. Nema to koule a tezko se z toho dela predmet prace. Chvili me zajimalo, jestli by nebyl dobry napad zkonvencnit to na praci s 'duchem knihy' (ona ta neuchopitelnost 'ducha doby' nebo paradigmatu byla hodne znat i na obtiznych pripravach), ale pak jsem nasel lepsi variantu. To uz bych nicmene odbocil nekam jinam. Na tvuj dotaz tedy jeste jednou - chaosmagii jsem nejenom nevedomky prosel uz predtim, ale na prikladu me prace muzes klidne i videt, ze mi je chaosmagie se svym dogmatismem prilis tesna. Kaslu na nejake vymezovani vuci tradici a kaslu i na postmodernu. Magie me zajima kvuli svym cilum, ne kvuli okoli. Proto vubec nechapu neustalou potrebu rejpat do imaginarnich 'klasickych magu'.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 20:29] •

CODY - [23.06.10 20:14]: ad BTW - mam tam "kdybych". Nemam moc ve zvyku hazet lidi do pytlu a pak temi pytli mavat. Takze Cat do jednoho pytle s chaosmagiky nehodim.

CODY - [23.06.10 20:14] •

ZDENDA - [23.06.10 19:57]: To co zde píše Hine mi přijde pochopitelné. A v zásadě se z tím dá souhlasit. Dodal bych, že s mým názorem někteří chaos magici nesouhlasí a třeba Olii tvrdí, že chm se dá používat od začátku, bez jakýchsi základů, které vyžaduji já.

Souhlasím s tím, že jistá forma eklekticismu je duchovnu vlastní od počátku, ale co je mi známu jen v rámci určitých hranic. Chaos magie učí ty hranice překračovat. Kupříkladu v křesťanském paradigmatu můžeš víceméně v chm překročit axiom božské existence. Jako křesťan eklektik podle mne ne. Pokud víš kam mířím.

BTW: Poznámka, že lidi věnující se chaos magii nerozumí ničemu jinému byla zbytečná (a trochu osobní, nemyslíš?). Myslím, že to hezky vyvrací například Catalessi.

CODY - [23.06.10 20:04] •

ZDENDA - [23.06.10 19:49]: OK, to už je srozumitelnější. Asi se rozcházíme v tom, co je osobní příspěvek. Já v tom problém nevidím, ale budu respektovat, že to je pro tebe problematické a budu se to snažit používat minimálně. Ad tvá citace, ano zde jsem mohl doplnit věcnými připomínkami. Jen mi to přišlo zbytečné, protože mi to přišlo natolik zjevné, že jsem neočekával, že se o tom bude pochybovat. Chybnáý předpoklad.

Ohledně snižování zkušeností. Ano, zde může být pravda to co říkáš a já se v tomto můžu mýlit. Good point. Upřímně, je tomu tak? Mě přijde, že jsi se tím jinak, než četbou nezabýval?

K tomu závěru - pak je tvůj styl na mě asi příliš špatně neuchopitelný, abych se k tomu mohl vyjádřit věcně, musel bych projít vše co jsi zde psal a na to, nezlob se, teď nemám čas. Budu to tedy brát tak, že ti věřím a že já jsem se mýlil. Ať je učiněno vstřícnosti z mé strany zadost.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 19:57] •

CODY - [23.06.10 19:31]: Jo. Zdroj jsi ty a Hine. Hine tvrdi So Chaos magic then, is not a system - it utilises systems and encourages adherents to devise their own, giving magic a truly Postmodernist flavour. Jak kratce popisuji v ZDENDA - [23.06.10 19:33]: neni tomu tak. Chaosmagie skoncila jako jeden z mnoha systemu, castecne selhanim lidskeho faktoru, castecne proto, ze pragmaticky eklekticismus zdroju i teorii je magii inherentni odjakziva (vsimni si, ze kdybych to napsal jako vy, napsal bych 'pragmaticky eklekticismus je magii inherentni, coz ale vy nemuzete vedet, protoze se v nicem jinem nez v chm nevyznate; ja vam to pro tentokrat odpustim, ale at uz se Hine nevyjadruje k vecem, kterym nerozumi - dost rozdil, co?).

A ty se v hovoru se ZERO_GRADE vyjadrujes tak, ze chm je vlastne nadstavba atd. Coz neni, jak vysvetluji zde i nize.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 19:50] •

BTW sorry za zmatek. Prispevek z 19:33 jsem rozsiroval o jednu dve veticky, odeslal znovu a smazal predchozi verzi, a pak si teprve vsiml, ze mi do toho skocila Codyho odpoved. Ten tedy paradoxne odpovida na prispevek o par minut mladsi.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 19:49] •

CODY - [23.06.10 19:29]: osobni prispevek muzes napsat, i kdyz dotycneho neznas. Napr. kdyz napisu, ze nekdo je stary, takze mu musime jeho nepravdive vyroky o chaosmagii odpustit. Vecny prispevek by uvedl, proc jsou ty vyroky nepravdive bez prihlednuti k osobe, ktera dana tvrzeni vypustila.

Napadas a snizujes prakticke zkusenosti. Treba dneska tou klasickou formou, kterou obvykle posloucham od bardonovcu. Uznavam, ze v tve podobe je trochu mirnejsi nez v Xaltotunove, ale presto je zde stejny vzor.
de tam o víc než číst knihy. Jde o to to dělat a snažit se pochopit. ale plně chápu, že to u tebe nejde, protože na chaos magii nevidíš nic dobrého. Jinými slovy načetl jsi si teorii, ale nevidíš dovnitř a proto nejsi schopen vidět některé věci uvnitř a za-tím.
Takze mi blahosklonne vysvetlujes, ze je v poradku, kdyz se mi to nelibi, protoze jsem zustal u teorie a proto nejsem schopen pochopit tu hloubku. A co kdyz je to Cody obracene? Co kdyz jsem pronikl tu hloubku a shledavam ji melkou, protoze vse ostatni je hlubsi. Co mi reknes pak? A kdyz se vratim k tematu - tohle jsou vsechno argumenty ad hominem, osobni diskuze/utok, pristup ve kterem zametes protivnika jako nefundovaneho aniz by ses hodlal vyjadrit k veci samotne. A to je na hovno. Osobne mam velky problem brat vazne kohokoli, kdo se ohani tim, ze ostatni to nepochopili, protoze se tomu urcite poradne nevenovali nebo na to nemaji. Nejsme tady banda stredoskolaku, tak se trochu zamysli a zmen svuj styl. Nebo si aspon pak nestezuj, ze ti nenamazu med kolem huby, ale tvoje vlastni metody. Ony totiz moc nevoni.

A na zaver - ja jsem za posledni roky chaosmagii neznevazoval vubec. Takze tvoje tvrzeni jsou lziva, at uz jsem dilek skladacky nebo ne. Ale vidim, ze chybu neuznas, tak si tu reputaci alespon hodlam zpetne zaslouzit.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 19:33] •

ZERO_GRADE - [23.06.10 17:10]: Hine pomerne jednoduse pise, ze chaosmagie neni system, ale vyuziva ruzne systemy. Takze takova meta-magie. Jenomze to je jenom teorie. Prakticke dopady jsou 1] paradigm shift, 2] netradicni systemy jako zdroje, 3] pragmatismus pri vyrobe ritualu.

Bohuzel ale tohle vlastne neni zadna meta-magie. Pragmatismus pri vyrobe ritualu je stara vec, pritomna v mnoha ruznych tradicich a pouzivana snad kazdym magem, ktereho znam.
Netradicni systemy jako zdroje (invokace Old Shatterhanda) jsou sice nove, ale rozhodne to neznamena, ze by chaosmagie byla prvni inovace v magii vubec. Levi nakreslil takove mnozstvi pantaklu a vymyslel si vlastni mytologie, ze ukrast televizni postavu je vlastne houby fantazie, natoz meta-magie.
A paradigm shift, jakkoli vypada neotrele, je vlastne velmi znama a bezne myslena vec. Alespon u lidi, kteri maji krome magie i zamestnani a konicky.

Suma sumarum, chaosmagie nesplnuje to, co slibuje. Jeji teorie vypada uspokojive, praxe je ale neuveritelne primitivni a chuda (prilis jednoduche metody maji prilis jednoduche vysledky, ceteris paribus). Bohuzel se to nekterym chaosmagikum spatne vysvetluje. Hlavne z toho duvodu, ze se zaprdeli v nejake sve praxicce a maji pocit, ze uz vsechno umi. Kdyz se na to podivam svym zkusenostmi, nevidim v ni vic nez moznost vydobyt si nalepku magik velmi lacino. Takovy zivotni styl, sveho druhu spis nabozenstvi. Misto meta-magie tu tedy mame praxi, ktera je magii jen tak trochu na okraj. Mozna chaoticky ;)

CODY - [23.06.10 19:31] •

ZDENDA - [23.06.10 19:26]: Tohle by mě vážně zajímalo. Kde chaos magie co slibuje? Můžeš mě navést na zdroj?

CODY - [23.06.10 19:29] •

ZDENDA - [23.06.10 19:14]: Ano, velmi neosobní a věcný příspěvek. Moc nechápu jak to může být osobní, když tě téměř neznám. A ty mě. Já nikoho tady osobně nenapadám a ani nesnižuji jeho praktické zkušenosti. To je prostě lež.

Jen bych dodal, že jsi další kdo mi podsouvá něco, co jsme nikdy nenapsal. Nenapsal jsem nikde, že Zdenda soustavně znevažuje chaos magii. Jen že k tomu za poslední roky dochází. Ne že tomu poslední roky dochází jen a výhradně díky tobě. Ty jsi jen jeden dílek skládačky.

S lidmi, kteří k tématu přistupují poctivě i když se mnou nesouhlasí kupodivu takové problémy nejsou.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 19:14] •

CODY - [23.06.10 12:02]: aha. Tobe neprislo, ze bych pred ctyrmi lety hovoril pozitivne. Ted uz chapu, co si predstavujes pod pojmem 'soustavne znevazovani magie'. To si delas prdel, vid? Tak ci onak ja to vnimam tak, jak dole napsal Snop. Konflikty vyvolavas ty. A Otakar. Vim, ze to je osobni. A myslim to smrtelne vazne. Samotna chaosmagie neni buhvico. Ale reklama, kterou ji delate vy, je medvedi sluzba. Domluvit se s vama neda, jakykoli projev smirlivosti berete jako samozrejmost a jeste si drze narokujete dalsi. Kdyz se nekomu neco nezda, osobne ho napadate, snizujete jeho prakticke zkusenosti a tvarite se ublizene. Je mi to lito, ale pak asi nezbyva nez debatu uzavrit. Ne kvuli chaosmagii nebo klasicke magii, ale kvuli tomu, ze diskutujici jsou knechti.

CODY - [23.06.10 18:57] •

RAKON - [23.06.10 17:31]: Taky by mě to zajímalo, furt čekám, až mi to nějaký odborník na chaos magii zde řekne:-)
AUTODUS - [23.06.10 17:33]: Jen akademické studium je problém. Bez praxe totiž takříkajíc člověk neví "o co go".
ABELES - [23.06.10 18:04]: Nevím o tom, že bych konkrétně s tímhle výrokem někdy nesouhlasil. Hele, zkus někdy méně manipulovat s tím co opravdu říkám a co by jsi rád abych řekl. Děkuju.

Jestli je chaos magie magií záleží na definici magie, kterou uznáváme. a v tom se shodnout už vůbec nemusíme. Líbí se mi definice Catalessi: http://twio.cz/acez a do té postmoderní přístup k magii, tedy chaos magie krásně zapadá. ale netrvám na tom, že se musíme shodnout.

ABELES - [23.06.10 18:04] •

Takze se nam tu mezi vsemoznymi Codyho vyroky objevuje i explicitni souhlas s Lockiho vyjadrenim, ze „z magickeho hlediska je Chm sama sebe limitujici“ :)
Jako zcela opravnene bych pak povazoval Lockiho stanovisko „vyhovuje-li tedy nekomu Chm, at ji praktikuje, ale at ji neprohlasuje za Magii“.
Pokud se toto nelibi hypotetickym obrancum Chm, meli by se snad co nejrychleji zbavit skutecnych obhajcu Chm – nejlepe se osvedcuje anathema, zalar, hranice.

AUTODUS - [23.06.10 17:33] •

CODY - [23.06.10 17:23]: Jen taková vsuvka. Bez akademického zájmu se to neobejde. Je toho součástí.

RAKON - [23.06.10 17:31] •

CODY - [23.06.10 14:53]: tak to na nás vybal Cody, jaké ma ChM cíle?

CODY - [23.06.10 17:23] •

ZERO_GRADE - [23.06.10 17:10]: No nevím jestli si rozumíme, ale co je mi známo, tam nikde nejsoupopisovány ádné chaos magické iniciační prvky a ani iniciační rituály. Možná u IOT, ale sousloví chaos magický řád, mi přijde dost kravina, takže bych to chápal maximálně jako nějakou "Carollovinu".
Myslím, že pro chaos magickou praxi, stejně jako pro jakoukoliv jinou, je iniciace důležitá. Nicméně chm nemá nástroje jak ji řešit, aniž by něco vykrádala, tedy pokud vím.
Ano, to je to co se snažím říct. CHM není, jak říkáš, plnohodnotná praxe. je to nástavba na nějaké pevné základy. Stačí když se podíváme pořádně na believeshifting. ten není použitelný, pokud nemáš z čeho a odkud "shiftovat". Tady se například Péťa Karolů solidně sekl.

To ale člověk zjistí, až když to začne praktikovat v životě, akademickým studiem to nedocílíš.

ZERO_GRADE - [23.06.10 17:10] •

CODY - [23.06.10 17:01]: Rozumim ti spravne, ze chces tedy tvrdit, ze: 1. Chm neresi a nevyjadruje se k necemu, co je pro samotnou praxi Chm klicove, a ze tedy 2. Chm neni plnohodnotna magicka alternativa, protoze pro tuhle klicovou vec musime (navic predem!) sahnout nekam jinam?
Ne ze by mi to nebylo jedno, ale minis-li to takto, je to teda slusna Chm hereze :-)

CODY - [23.06.10 17:01] •

SNOP - [23.06.10 16:12]: ZERO_GRADE - [23.06.10 16:44]: Ano chaos magie zasvěcení (iniciaci) neřeší. Což neznamená, že ji nevyžaduje. Zde se dostáváme k mému řesvědčení, že není možné s chm začínat, lze ji užívat pouze jako nadstavbu k nějakým magickým zkušenostem.

ZERO_GRADE - [23.06.10 16:44] •

CODY - [23.06.10 15:50]: Pravda, spatne vyjadreni; pro udrzeni linie argumetace staci nahradit "tu pravou" mene zazizenym "skutecnou".

SNOP - [23.06.10 16:12]: Jj, tenhle rozdil uz padl, ale (bohuzel) tak trochu zapadl :-) Jenze na to by ti onen hypoteticky obhajce Chm (kdyz uz teda hraju to roli) mohl snadno namitat z empirie (tudiz i v ramci vlastniho diskursu legitimne): Az do vzniku Chm jsme soudili, ze pro magii je bytostny vztah k zasveceni (at uz jako k cili, nebo jako k vychodisku). Jenze hle, ted tu mame zpusob jak delat magii, ktery se bez zasveceni (v obou podobach) obejde. Neni to dobry duvod k tomu, abychom tradicni pojeti prebudovali? Abychom pekne postmoderne rekli, ze to jde tak i tak?
Jestlize vyloucime Chm z magie na zaklade toho, ze nevyhovuje nejakym nami nebo tradici postupovanym narokum na magii, tak akorat se nam vysmeje, protoze to popravde receno rika velmi mnoho o tech narocich a o zpusobech, kterymi se uplatnuji, ale velmi malo o samotne Chm: je to stejne vypovidajici vyrok, jako rict o pstrosovi, ze to neni ptak, protoze neumi litat.
A muzu jen zopakovat, magie neni v pozici, aby si mohla dovolit argumenty z empirie nebrat (neni to filosofie).

SNOP - [23.06.10 16:12] •

ZERO_GRADE - [23.06.10 15:35]: Toz i ten zajimavy rozdil byl uz zminen - jde prave o to zasveceni. Magie se da delat ve dvou smyslech - jako aktivita zacilena na zasveceni, a jako aktivita naplnujici jiz nabyte zasveceni. V obou pripadech ale zasveceni vystupuje jako neco podstatneho, at jiz ve funkci cile nebo nutne podminky.
Zda se, ze chm. se zasvecenim nepracuje, nebo minimalne je explicitne netematizuje. To je podstatna odlisnost.
Pricemz pro ostatni radsi podotknu, ze zasveceni pochopitelne neni nejaky formalni akt, ale zmena pohledu na svet, vzdy spojena s nejakou formou prekonani duality/lokality/diskursivity.

ABELES - [23.06.10 16:07] •

OTAKAR - [23.06.10 15:17]: Ten je pochopitelne pravy :)

CODY - [23.06.10 15:50] •

ZERO_GRADE - [23.06.10 15:35]: Právě díky jasnému odkaz na postmodernu si chm nárok na pravost vůbec nečiní. ale jinak myslím velmi hezky napsáno.

ZERO_GRADE - [23.06.10 15:35] •

LOCKI - [23.06.10 14:18]: Pekny shrnuti, na kterym se ale myslim hezky ukazuje, jak si kritici Chm usnadnuji situaci (a jak se z toho nakonec Chm dost lacino vyvlikne). Analogie s vedou a magii totiz jsou strasne vachrlate: veda je primarne usili teoreticke (narok rozumet), veskera aplikace je vuci bytnosti vedy sekundarni. Pro magii tohle neplati. Magie je od toho magii, ze je bytostne typem praxe, zpusobem ziti. Pokud generuje metafysicka, teoreticka vysvetleni a soustavy, je to vuci jeji bytnosti sekundarni (coz se nevylucuje s tim, ze to muze byt nezbytne nutne). Chm tak muze legitimne operovat s tim, prave ona dela tu pravou magii, protoze nasla zpusob, jak to, co je pro magii bytostne, ocistit od vseho, co je sekundarni. A pokud jeste nebude hloupa a prohlasi, ze organicky vyrusta z predchozi tradice, ze ji jako historicky vzniklou zasobarnu postupu potrebuje, nicmene ze ji svym novym nahledem jistym zpusobem uzavira a preznacuje (protoze ukazuje jako zasadne mylny jeji absolutni narok), ma temer vyhrano.
Totez jinak: kazdy, kdo chce kritizovat Chm za to, ze je ciste inzenyrska (k cemuz se sama hlasi), musi nejprv ukazat, proc magie jako praxe s inzenyrismem nevystaci, respektive co odlisuje praxi inzenyrskou (Chm) od praxe skutecne magicke. Argumentovat z pozice "my mame teroii a vy ne, hec" zajimave rozdily miji (napriklad neumoznuje vykazat rozdil mezi chm a magikem, kteri delaji vnejskove tyz ritual) a navic to intelektualne jen trochu schopny chm (budme optimiste a pripustme aspon hypoteticky existenci neceho takoveho) snadno smete ze stolu.
Chm je zkratka regulerni soucast "projektu postmoderny" a ten, jakkoli se nam nemusi libit, ba muze nam byt z duse protivny a odporny, neni ani mrtvy, ani banalni a hloupy, ani snadno sestrelitelny (ba dokonce muze zatracene hodne vypovidat i o tom, co "postmoderni" neni, i kdyz se tak vetsinou nedeje na rovine toho, co explicitne rika).

CODY - [23.06.10 15:13] •

ABELES - [23.06.10 14:57]: Víš, že to není odpověď na mou otázku? Víš, o tom nepochybuji:-P

LOCKI - [23.06.10 14:18]: Ale aby nebylo možné znovu mylně interperetovat. Co je dle Lockiho cíl chaos magie a proč a na základě čeho si myslí, že je falešný?

ABELES - [23.06.10 14:57] •

Ale vzdyt to uz Locki rikal a mam dojem, ze i opakovane. Pokud ho shrnu (a snad neudelam chybu), tak odpoved zni – falesne.

CODY - [23.06.10 14:53] •

LOCKI - [23.06.10 14:18]: Mohu se dotázat jaké jsou dle tebe cíle chaos magie?

LOCKI (vulgo TheLayLama) - [23.06.10 14:18] •

Techniky, postupy a principy Chm jsou znamy uz z drivejska. Jsou znamy i vysledky a dopady techto praxi. Jsou dokonce i popsane limity techto praxi. S prihlednutim k tomu nejde srovnavat Chm a Magii. Proto o ni podle meho Nakonecny nepise, nebo pise s despektem. Z magickeho hlediska je Chm sama sebe limitujici.

Chm provozovana jako takova mi nevadi. Problem zacina, kdyz chce Chm srovnavat sebe a Magii. To nelze, protoze Chm odmitla cile Magie a misto nich si dosadila parcialni metody, ktere povazuje za cil. Chm se tak podoba cloveku, ktery ve vire, ze dela chemii micha NaOH s HCl, leze mu z toho NaCl a on krici na vsechny strany, ze tohle je prava chemie, protoze to vzdy funguje. Zaroven znevazuje ty, kteri experimentuji podle komplikovane teorie a protoze se pohybuji na hanici objeveneho, jejich experimenty ne vzdy konci uspechem. Hrrr na ne s tim, jak nam, chaoschemikum lezou z hrnce kila kuchynske soli.

K cemu slozita teorie, k cemu tradice...hlavne ze to bezi. Nemusim ani rozumet, jak tam ta sul vznika, hlavni je, ze ji dokazu stvorit. Takhle kdyz orezu chemii a budu aspirovat na to, abych byl uvaden v chemickych sbornicich a bran za chemika...a dokonce za revolucniho chemika, ktery odhaluje svetu jednoduche a v tradici utopene pravdy...bude divne, ze se mi chemici vysmejou? Nebude.

Proc tedy srovnavat Chm s Magii jenom proto, ze si ukradla pulku sveho nazvu z Magie? Je to tentyz priklad. Tak jako mnou popsana chaoschemie odhodila vedu, tak realna chaosmagie odhodila esenci a duchovni podstatu magie. Ma totiz spolu s chaoschemii to stesti, ze ti tradicni "zabednenci" uz naplodili takove mnoztvi snadno uchopitelnych aplikaci, ze si staci vybrat a vysledky jsou jiste.

Vyhovuje-li tedy nekomu Chm, at ji praktikuje, ale at ji neprohlasuje za Magii.

AUTODUS - [23.06.10 13:32] •

CODY - [23.06.10 13:26]: V prnicnipu se dá souhlasit.

Jojo. Mít tak přístup k Alexandrejské knihovně, to by se to bádalo....

CODY - [23.06.10 13:26] •

AUTODUS - [23.06.10 12:42]: Souhlasím, že tím se přiblížíš poznání maximálně, ale ne zcela. ale myslím, že máš pravdu s tou koloběžkou. Chaos magie není něco co by mělo dojet k nějakému konkrétnímu cíli je to IMHO nástavba stávající magické praxe. Alespoň pro mne. Tedy prostě nástroj jak přístupovat k světu, k magii a k životu.

AUTODUS - [23.06.10 12:42] •

CODY - [23.06.10 12:23]:
Máš dokonce několik možností:
a)bádát, číst a studovat
b)věřit tomu čemu chceš
c)zeptat se "tam nahoře"

Samozřejmě že pro to existují (pro mě!) důkazy, ale to jsou prameny, které zase ty nepovažuješ za nějak zásadní či převratné. A to nejen České, Evropské, ale i Africké (viz Egypt) či materiály z USA. Prozkoumej Cayseho, Grieseho, Lasenica, Kefera, Boutmyho, Weinfurtera či Eliáše, Papuse aj.
Z něčeho každý čerpal. A rozhodně to nebylo z wikingských, keltských aj. ság, a rozhodně to nebraly z jiráska a "lexikonů pověstí Českých".


Proto hážu osobně i Kabbalu s chaosmagií do položky-koloběžky, jede, jede ale nedojede... Nemají dějiny.
Viz to, co řekne více než já:
http://www.grimoar.cz/jk_04.php?

CODY - [23.06.10 12:23] •

AUTODUS - [23.06.10 12:21]: Jak poznáme historii nezprofanovanou davem, kterou si nepamatujeme?

AUTODUS - [23.06.10 12:21] •

CODY - [23.06.10 12:02]:
1)Syntetiku myslím jako Historii, nezprofanovanou davem.
2)Nemám stejný názor. Tedy nejstarší duchovno (ač toto slovo opravdu nemám rád) a její nauky nepodléhají času. To že pár zprofananců si na tom dělá "triko" a manipuluje dav je jiná kapitola. Toto není stárnutí Magie a Okultismu, ale opravdu mystifikace.
Jsem o tomto pevně přesvědčen.

CODY - [23.06.10 12:02] •

SNOP - [23.06.10 11:24]: Ne, tato debata vznikla tím, že jsem si stěžoval jak Nakonečný k chaos magii přistupuje, tedy bez hlubšího proniknutí do tématu. A ano mrzí mě, že chaos magie a jiné novější trendy nedostali své místo.
Tohle nevnímám jako rýpání do chaos magie, spíše nekonečná diksuse, která nic neřeší. Bylo to tu několikrát a mě by stačilo, když bychom se dohodli, že někomu chaos magie sedí a někomu jinému ne. Není třeba neustále opakovat proč některým lidem nevyhovuje. Víme to a počítáme s tím. Je to přirozené.
Já jsem naopak velmi vděčný, když někdo věcně omentuje a snaží se poctivě proniknout do tématu. Což bohužel je minimálně.
BTW: Aktivita myslím není špatná věc. Akce vyvolává reakci. Nic víc. Prostě cítím potřebu zareagovat, když myslím, že je to třeba. A tady to tak cítím.

AUTODUS - [23.06.10 11:16]: Staří vnímám jako aspekt, který by se měl dát palikovat jak na lidi tak na směry. Tedy staří duchvních nauk podléhá podobný věcem jako stáří člověka.
Nerozumím tvé formulaci se syntetikou? Co tím myslíš? V jakém kontextu si to slovo mám vykládat?

ZDENDA - [23.06.10 10:59]: Pokud si pamatuju dobře na naši osobní rozmluvu cestou na OKO před pár lety, nepřišlo mi, že by jsi o chaos magii hovořil pozitivně. Netvrdím, že jsi jediný kdo tak činí, ale dlouhodobě tvé reakce vnímám spíše jako ty agresivnější - a to nejen týkající se chm. Možná je to jen způsobem tvého vyjadřování, který mi není blízký. To co vyčítám Nakonečnému nevnímám jako invektivu, ale jako připomínku, aby nepsal o něčem, čemu příliš nerozumí. A za tím si stále stojím.
Ohledně vytrvalého útočení, pokud se tam vidíš, tak je to zbyteně sebestředné. Jsi jen jeden z mnoha. A slovo útočení možná bylo použito zbytečně. Soustavné znevažování je myslím přesnější formulace.

SNOP - [23.06.10 11:24] •

CODY - [23.06.10 10:07]: Co ovsem rict lze je to, ze stare veci, ktere byly na pocatku umele, stavaji se prirozenymi. Zrani nebo hniti, jde o obdobny proces, jen jednou v kladnem a jednou v zapornem smyslu.

CODY - [23.06.10 10:07]: ad chaosmagie - pokud si dobre vybavuju, tak zrovna tato debata vznikla tak, ze sis stezoval, ze Nakonecny uz ZASE nezminil chm. Nikoli, ze by proti ni brojil, ale proto, ze se vuci ni naopak vubec nevymezil, protoze ho nezajima. A ze uz ZASE se chm. neobjevila v CT.
Pokud tohle vnimas jako rypani do chaosmagie (jejim ignorovanim), tak teda potes panbu. Ja vidim jako aktivniho cinitele tebe, sorry.

AUTODUS - [23.06.10 11:16] •

CODY - [23.06.10 10:07]: Proč souvislost s rozumem starých osob? Všechno z historie má svou syntetiku, Chaosmagie-nezlob se na mně-nikoliv.
Na druhou stranu je docela překvapující s jakou vytrvalostí chaosmagii vytrvale bráníš, jsi vytvalej a stálej, takže je to tvůj směr.

RASWAN - [23.06.10 11:08] •

Problémy nastávají, když se toto nevědomé ideologické soupeření dostane, do osobních úrovní.Pěšák nesoucí vlajku.

ZDENDA (vulgo Rimmer) - [23.06.10 10:59] •

CODY - [23.06.10 08:34]: Poukazujes na to, ze chaosmagii neustale znevazuji. Doufam, ze se mi za tenhle blabol ve sve odpovedi omluvis. Podivej se na vyhledavani slov Zdenda a chaos. O chaosmagii jsem se relativne zvidave zajimal cca rok mezi letem 2006 a letem 2007. Za tu dobu jsem ji nedehonestoval ani jednou, pokud vim. Presvedc se. Pak je dobre tri roky pauza, kdy o ni dokonce ani nemluvim. Az ted po vasich opakovanych osobnich invektivach vuci Nakonecnemu jsem zmenil pristup - a sam se divim, ze mi to trvalo tak dlouho. Takze jake vytrvale utoceni??? Umim si to vysvetlit jen tim, ze potrebujete vnejsiho nepritele.

666 - [23.06.10 10:54] •

existuje niečo ako zoznamka pre zasvätených? napíšte mi poštu keď tak, vďaka :)

RASWAN - [23.06.10 10:25] •

Soupeření ideologií, v mechanismech jejich přežití je často člověk účasten nevědomě.

CODY - [23.06.10 10:07] •

AUTODUS - [23.06.10 09:48]: No v tom se rozhodně neshodnem. Mám odlišné zkušenosti. Třeba opravdu nemohu říct, že všichni staří lidé co znám, by byli moudří. Někteří ano, ale není to způsobení tím, že jsou staří - tedy není to automatický proces >> Jsem starý = Jsem moudrý.

AREX - [23.06.10 09:48]: Tak tak se prezentovala od začátku, naštěstí v zahraničí to už místy není tak silné, ale protže tady áme zhruba 50 let zpoždění tak to ještě setrvává. Až prostě vezmu chaos magii jako další legitimní aletrantivu tak toho nebude třeba. Ale všimni si co se tu děje, dokud někdo do chaos magie nerýpe, tak není potřeba se bránit.

Rozhodně nemyslím, že chaos magie je protikladem klasické magie. Nevnímám to jako polarity. jen chaos magie je dravější a progresivnější a má mnoho chyb, o kterých víme. Upřímně, jak asi vypadali dnešní tradiční směry když byly 50 let staré?
Moc nerozumím tomu třídnímu odporu, on někdo z žijícíh chaos magiků ti řekl, že s tebou spolupracovat nechce protože jsi hermetik/martinista?

K té nedogmatičnosti - ta logika je podle mě volitelný doplněk. Můžeš se rozhodovat dle jiných faktorů než striktní logické uvažování. Zvlášť v esoterním myšlení je to myslím víc než důležité. Ale rozhodně souhlasím, že střízlivé a kritické uvážování je velice důležité. Například chaos magik by měl svou cestu neustále podrobovat kritice. Takže v mnohm se shodujeme.

Ještě k té logice, logika je dobrý sluha, ale špatný pán. Byužívejem ji, ale nechme se jí svázat. Kolikrát jsme zažil věci na které byla má logika krátká a přesto. je to kvůli tomu méně opravdové? Rozhodně ne. A to nemluvím jen o magii, můžeme hovořit o filosofii či moderní fyzice.

AREX - [23.06.10 09:48] •

Cody: Chaosmagie si asi sotva může stěžovat na tlak z okolí, protože se u nás často prezentuje jako revoluce/odpor proti klasickému chápání magie. Z toho plyne, že je původcem tlaku, nikoli jeho obětí.

To, o čem často píšeš, že se klasická magie nechce pořád vyrovnat s chaosmagií, je přirozené. Chaosmagie se staví jako její protiklad a často se reprezentuje domněnkami, které jsou postaveny na dohadech a víře. Přívrženci klasické magie mají ale sami dost práce, aby se individuálně oprostili od dohadů svého systému... Druhý důvod je, že pokud se k někomu vymezíš stylem třídního odporu (...se všemi můžeme spolupracovat, jen s nimi ne..), tak je těžké předpokládat chuť na spolupráci z druhé strany. Je to vzájemný spor, nikoli vina jedné strany.


Nevím jak chápe nedogmatičnost chaosmagie, ale mohu napsat, jak chápu nedogmatičnost já: jako účelnost v praxi se zřetelem na logiku. Pokud vidím např. rituál, rozeberu si ho: jestli je odůvodněný z vyšších příčin, jestli se analogicky odráží v různých rovinách bytí, jestli není zbytečný na naší fyzické úrovni. Pokud jsou v něm rozpory, odsouvám ho stranou jako blud. Nauky, které udržují důvěru/víru v přístupy a postupy evidentně nefunkční, jsou dogmatické a tím pro mně nezajímavé.

Pokud přemýšlím o nějakém problému, pak vždy postupně zjišťuji, že nemůže mít nekonečně mnoho řešení: pojem musí mít daný obsah, jinak to není pojem, rituál musí mít daný účel. Slovo musí něco znamenat, čin musí něco reprezentovat.

Jakákoli skupina či "esoterní řád" má pro mně takovou hodnotu, nakolik se snaží oprošťovat od zjevných bludů nelogického myšlení. Ať už jde o IOT, nebo o Martinismus. Tento "tlak logiky" na "magii" považuji za nesmírně důležitý, protože odhaluje jádro věcí.

Šermovat mezi sebou hábity, názvy směrů a podobnými předměty stále znovu a stále stejně je způsob, jak udržet sebe sama v bezpečné vzdálenosti od podstaty věcí, tedy v zajetí bludu – abych do této bažiny také nezapadl, nerozhoduji kdo je zrovna lepší, nebo jestli stojí za to hájit nějaké pozice mého řekněme kolegy.

Musel bych se kvůli tomu totiž vzdát vnitřního života a „tlaku logiky“ – musel bych být blázen.

AUTODUS - [23.06.10 09:48] •

ale znamená...

CODY - [23.06.10 09:42] •

AUTODUS - [23.06.10 09:30]: No, dobře a původní znamená, že s tím kdysi, což už si nikdo nepamatuje, s tím někdo přišel a chytlo se to. Ano a to je přesně co chaos magie moc nebere, jen proto, že je to starší, není to přirozenější, umělejší, lepší, hezčí, oranžovější.

Aneb stáří neznamená vždy moudrost.

AUTODUS - [23.06.10 09:30] •

CODY - [23.06.10 09:16]: Tvá otázka mě překvapuje. Umělé a Neumělé. Jsem pevně přesvědčen že (např. ) Theurgie i Kabbala jsou zlomky původního celkového (Neumělého) rytu.
Jinak i kelty, druidy apod. lze označit za umělé.
Čili čím starší, tím pevnější.
Ano v naukách, někdy ne jen v duchovních.

CODY - [23.06.10 09:16] •

AUTODUS - [23.06.10 09:02]: Mě nepřišlo, že bych o kabbale nějak hovořil, krom toho, že do ní příliš nevidím a že jsem parafrázoval Zdendovu reakci.

Nicméně nevidím rozdíl mezi vznikem kabaly či chaos magie, jen to je od sebe hodně daleko. Kabala, stejně jako cgaos magie, stejně jako thelema či pohanství vznikla z potřeby existence něčeho takového. O umělosti či neumělosti není možné hovořit.

Zajímalo by mě, jaký je rozdíl mezi umělým vznikem a neumělým? V kontextuduchovních nauk?

AUTODUS - [23.06.10 09:02] •

CODY - [23.06.10 08:34]: Jistě s tebou nesouhlasím. Kabbala je sice nafouklá bublina, leč převzatá (a dost razantně změněna) odjinud. A Chaosmagie (takzvaná) je uměle vytvořena. Napadá mně otázka, zda tou Chaosmagií spíše netvoříš nějakou atrální mystickou larvu?

CODY - [23.06.10 08:34] •

LOCKI - [22.06.10 20:54]: Bohužel o budhismu moc nevím, tak ti k tomu moc neřeknu. Jen, že chaos magické principy vážně nejsou nic nového. Ale v mnoha ohledech se jde jinými cestami a hloub než dříve.

ZDENDA - [22.06.10 21:56]: Obávám se, že to chápeš špatně, neustále z řad nechaosmagiků, převážně to jsou lidi z Grimoáru, mohu číst povětšinou urážlivé formulace a dehonestaci magie chaosu, je to permanentní tlak. Kdyby ten talk neexistoval nebyl by důvod, aby kdy chaos magie vznikla. Teď mi to přijde, že zloděj křičí, chyťte zloděje. Nevím o nikom, kdo by tvrdil, že je někdo zabedněnec, jen si myslíme, že nelze neustále lpět JEN na věcech minulých, ale jít dál reflektovat vývoj společnosti.

Já nevím o které chaos magii mluvíš, ale tu kterou znám, umím a praktikuji, tam je to poněkud jiné. Je to právě snaha o absolutní nedogmatičnost. Nikoho neurážíme, jen proto, že byl před námi. Ale ani ho nekriticky nezbožňujeme. Ty jsi patrně některá díla četl, ale z pohledu "je to brak". Jde tam o víc než číst knihy. Jde o to to dělat a snažit se pochopit. ale plně chápu, že to u tebe nejde, protože na chaos magii nevidíš nic dobrého. Jinými slovy načetl jsi si teorii, ale nevidíš dovnitř a proto nejsi schopen vidět některé věci uvnitř a za-tím. Což je normální, to ti ne nemůžu vyčítat. Stejně jako já nemůžu vidět dovnitř kabbaly.

Mě nevadí, že se ti chm nelíbí. Vadí, mě že máš neustálou potřebu chaos magii znevažovat.

SIGFRID - [22.06.10 22:19]: Buď neumíš a nebo nechceš hledat. Co Chaospace nebo některé Karikovy texty? Pokud ti nestačí české texty, je tuna textů v angličtině. A pokud jsi i na to líný, přečti si mou stať o chas magii ve sborníku Dávného obyčeje.

AREX - [23.06.10 06:52] •

Zdenda: Kdybys ještě mluvil mými slovy, myslel bych si, že to píšu já.

RAKON - [22.06.10 22:32] •

ZDENDA - [22.06.10 21:56]: mluvíš mi z duše.

SIGFRID - [22.06.10 22:19] •

Sakra CO JE PRESNE TA CHAOSMAGIE? :) Ani po dlouhym hledani na netu jsem nenasel v cestine zadny poradny vysvetleni, natoz podrobnejsi materialy... prosimvas, hodte sem nakej zdroj...

RASWAN - [22.06.10 22:16] •

Projekce.

Položky 5492-5591 z 36900 nalezených.

Na stránku zobrazit: 5102050100

Vyhledat: